# 没有中间地带：大国AI博弈、效率碾压和白领的“恩格斯暂停”---串台大内 屠龙之术 · 2026-05-08 庄明浩与相征探讨了GPT-4的image2功能对设计行业的冲击，以及Manus收购案背后中美科技脱钩的深层矛盾。他们分析了AI短剧成本断崖式下降如何摧毁传统影视业，并指出白领岗位的“恩格斯暂停”可能持续数十年——Meta已在用“蒸馏员工”模式大规模裁员。最后以AlphaGo与Faker的故事隐喻个体在AI浪潮中的生存策略：唯有找到不可替代的表达与热爱才能建立正向循环。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:23] 庄明浩提到上次播客评论区有人说他擅长用平实语言解释热门技术词汇，这正是他本期播客的风格。 - [2:18] 相征讲述GPT image2模型生成了EVA定真四坐在火车上听《大内密谈》播客的图片，细节惊人让他寒毛直竖。 - **[2:19] Image2** - [3:30] 庄明浩举了两个GPT image2案例：一句提示词就生成逼真的抖音直播间图和包含多家游戏公司logo及版权声明的联动海报。 - [5:15] 相征分享他用GPT image2生成的EVA定真四图，手机界面显示《大内密谈》封面和“真心为你”字样，效果震撼。 - [7:57] 庄明浩提到科技博主阑夕用GPT image2画擦边图，展示了模型强大的生成能力。 - **[9:12] Manus** - [9:12] 庄明浩开始梳理Manus事件，解释其作为AI agent公司的背景和近期被叫停收购的风波。 - [10:15] 庄明浩详细叙述Manus从做浏览器插件Monica到推出AI agent产品火起来，以及接受Benchmark领投的B轮融资，并将团队迁至新加坡的过程。 - [13:41] 庄明浩回忆Manus中文区网站曾公告与千问合作，但因国内监管限制未在国内上线AI服务。 - [16:31] Q: 从商业角度看，Manus迁至新加坡拿美元投资似乎没问题？庄明浩解释其中微妙之处：度很难把控，且当公司被捧为“国运级别”时，许多事情就变了。 - [17:37] 庄明浩指出自媒体将Manus吹成“国运级别”，导致官方关注，为其后被叫停埋下引线。 - [21:42] 庄明浩透露Manus被Meta全资收购的传闻，价格约20-30亿美元，交易可能已完成交割并分钱。 - **[24:34] 大国博弈** - [24:34] 庄明浩将Manus事件与TikTok事件类比，认为本质都是中美科技博弈，没有中间地带，双方都在用最核心的议题施压。 - [26:29] 相征和庄明浩回顾周受资在美众院质询的名场面，议员竟问“TikTok连WiFi会不会泄密”，显示大国博弈可以完全抛开体面。 - [29:41] 庄明浩举例美国国会关注腾讯100%控股拳头游戏及持有Epic约40%股份，凸显AI领域已成为中美博弈最前线。 - [31:43] 庄明浩分析Manus交易被叫停后，外资管理办法要求“撤销交易并恢复原状”，但操作异常复杂，涉及工程师已去Meta上班、代码迭代多轮等难题。 - [34:08] 庄明浩提到外媒报道Meta愿意撤销交易，并有人调侃因OpenClaw崛起，小扎可能觉得买贵了可以“退货”。 - [35:40] 庄明浩谈及滴滴上市事件和美元投资者被贴标签，指出中美在资本市场的脱钩趋势，以及“两套规则、两套玩法”的形成。 - **[51:15] AI短剧** - [51:15] 庄明浩讨论爱奇艺CEO宫羽在大会上谈艺人AI版权，引发舆论爆炸和股价暴跌，同时对比红果短剧用5亿扶持真人短剧，但实际已不区分AI剧和真人剧。 - [53:18] 庄明浩披露抖音系AI短剧爆发：每日投流费用从3000万涨到1.5亿，成本极低，一分钟AI视频仅几十到几百元，完全碾压真人短剧。 - [55:25] 庄明浩分享横店一位被称为“戏王”的中年演员的故事：在短剧红火时靠演爸爸角色接戏无数，但AI短剧一来瞬间无人问津，体现AI取代的残酷。 - [56:58] 庄明浩描述头部AI短剧公司运作模式：5000人，600个组，5人一组分工明确，ROI只需1.1即投入，完全工厂化。 - [59:09] 相征分享亲身体验：在抖音上被一个AI生成短剧欺骗，直到看见“本视频由AI生成”的文字才发觉，AI视频已能乱真。 - [1:00:15] 庄明浩引用重轻从GDC 2026回来的感受：去年还在讨论AI能帮游戏行业做什么，今年所有人默认必须用AI，不可逆转。 - **[1:05:20] 失业焦虑** - [1:05:20] Q: AI焦虑是杞人忧天吗？庄明浩回答：不是，Q1美国科技巨头已裁员小10万人，且收入创新高，老板们当然继续砍人。 - [1:07:37] 庄明浩解释“恩格斯暂停”概念：历史上技术革命时期，GDP增长但工人工资停滞，可能持续四五十年，这一代人将被牺牲。 - [1:08:57] 庄明浩揭露Meta在认真“蒸馏员工”：记录员工所有操作行为，训练AI看能否替代，并已裁8000人。 - [1:12:09] Q: 头部AI研究员安全吗？庄明浩回答：完全不安全，因为OpenAI的L4级别就是AI研究者，未来AI可以自己研究自己。 - [1:13:17] 庄明浩解释Harness概念：模型是发动机，Harness是车其余部分（方向、刹车等），让AI实现自主进化，OpenClaw就是简化版Harness。 - **[1:15:17] Harness** - [1:17:32] 庄明浩举例：用AI一句话就能做一个现场抽奖工具，取代以前的打卡软件，很多简单软件都会被取代。 - [1:18:34] Q: AI发展有什么限制？庄明浩列举存储不足、网络传输需光通信（博创等股票涨）、政府审批（如缅因州禁建数据中心）、电力等限制因素。 - [1:20:14] 庄明浩分析英特尔股价暴涨原因：未来Agent时代，CPU作为“大厨”统筹角色需求大增，CPU与GPU配比可能达到1:1，CPU重回舞台中央。 - **[1:25:24] Deepseek** - [1:25:24] 庄明浩解读DeepSeek V4的意义：适配国产芯片，推出2.5折极致性价比，放弃多模态专注于Agent能力，加剧成本竞争。 - [1:27:53] 庄明浩解读黄仁勋播客观点：认为对中国禁运反而刺激中国芯片和模型厂商追赶，可能造成美国AI落后，但本质还是想卖芯片。 - [1:29:37] Q: 如果被替代怎么办？庄明浩建议：建立个人正反馈小循环，认真对待自己的选择，不要用工作定义自己，AI给了个体更多可能性。 - **[1:32:16] 人的价值** - [1:32:16] 庄明浩分享哲学家观点：人不是工具，没有被定义成扳手或钳子，要对自己的死亡负责，因此要认真对待每个选择。 - [1:33:44] 庄明浩转述重轻观点：AI音乐日产几万首却无人问津，说明“为什么去听一首歌”的目的性变得极度重要，个性化和长尾将凸显。 - **[1:37:03] AlphaGo** - [1:37:03] 庄明浩分享教育故事：让六年级的儿子用AI练习英文辩论，AI可以提供角度和思维训练，效果显著。 - [1:38:00] 庄明浩详细讲述十年前AlphaGo的故事：欧洲冠军樊辉从轻视、道心破碎到李世石第四局神之一手，成为人类最后战胜AI的一局。 - [1:44:55] 庄明浩讲述十年后李世石和Faker在韩国综艺对谈，Faker即将代表人类在英雄联盟中对抗马斯克的Grok AI模型，意义重大。 - [1:47:11] 庄明浩提到Google的AI通过视觉识别打拳皇，若完全实现，未来将无法分辨游戏对面是人是AI。 ## Speakers - **庄明浩** (host) - **相征** (guest) ## Topics 短剧与短视频, 内容创作, 交易与法律 ## Mentioned Anthropic (company), Benchmark (company), DeepSeek (company), Manus (company), Meta (company), 丁曼 (company), 字节跳动 (company), 爱奇艺 (company), 真格 (company), 腾讯 (company), 英伟达 (company), AlphaGo (product), CDAN (product), Claude (product), GPT (product), Grok (product), Monica (product), Nano Banana (product), OpenClaw (product), 红果 (product) ## Transcript ### 开场 **相征** [0:06] Hello 大家好 ， 欢迎来到 " 大内谜谈 "， 我是相哲 。 现在我对面坐的是 4 个月之前刚来过的 —— 哎 ，4 个月还是 5 个月 ？ **庄明浩** [0:14] 5 个月了 。 **相征** [0:14] 5 个月之前刚来过的这个家伙 ， 让我们欢迎相哲明浩 。 **庄明浩** [0:18] 大家好 ， 我是 " 屠龙之术 " 的主播庄明浩 ， 再次来到大内 ， 感谢感谢 。 **相征** [0:23] 哎 ， 庄老 —— **庄明浩** [0:23] 别别别 。 **相征** [0:24] 庄老上一次来大内那期节目 ， 好像反响非常不错 。 **庄明浩** [0:28] 还行还行 。 **相征** [0:29] 对 ，有很多人说 " 哦 ， 终于有一个播客能让我把这事大概其听明白了 "。 就这事情好像所有人都在讨论 ，但是好像大家都不是很真的知道这中间发生了什么 ， 对吧 ？ 关于 AI 这个事情 。 **庄明浩** [0:39] 对 ， 评论区有一个评论我印象很深 ， 就是他说 —— 因为他可能也听我自己的播客 —— 他说 ：" 我啊 ， 我最擅长的能力可能不是做 PPT 把这个东西做完 。" 他说 ：" 你最擅长的是用一个相对平实的语言 ， 解释出来一个当下的 、 很热门的技术词到底代表了什么 。" **相征** [0:53] 嗯 ， 那这话是好话还是 —— 还是 —— 还是歹话呢 ？ **庄明浩** [0:56] 谁知道呢 ， 谁知道 。 **相征** [0:58] 那今天我们又坐下来 ， 又想聊一下 ，因为最近 AI 行业在我看来发生了非常多的事情 。 **庄明浩** [1:04] 乱七八糟太多了 。 **相征** [1:05] 乱七八糟太多 。 然后我相信可能很多人也会说 ：" 你们今天这个时间点 —— 我们今天录音的时间是 4 月 29 号 ， 午后的时间 ——" 那可能很多人也会说 ：" 你这时候不聊某一个 M 字开头的公司所引发的事件 ， 那好像有点 —— 是吧 ，不太行 。" 你放心 ， 各位同学 ， 我们会聊 ， 选择性地聊一聊 ， 好吧 ？ **庄明浩** [1:25] 挺危险 。 我们在危险的边缘 ， 疯狂试探 。 **相征** [1:27] 疯狂试探一下， 疯狂试探一下 。 可能会稍微聊一下 。 当然还是一样 ， 今天这个节目 ， 我们就也没做太多准备 ， 稍微理了理最近发生的一些事 ， 可以跟大家聊一聊 。 我觉得有几个重点 ： 第一就是到底现在 AI 行业又发生什么新的事 ； 第二块就是 AI 对于所谓的工作 、 就业这个事情的影响到底到什么程度了 。 因为上次我跟吕昕和老许录的那一期 ，其实当时我看到评论区也有人说 ：" 这个事情根本不用担心 ，AI 根本取代不了人。" 我就想说 ， 我看到其实不是这样 。 甚至在节目里头 ，有些话都不好说 ，因为吕昕也好 ， 老许也好 ， 都会说 " 尽量不要引起大家的某一种焦虑或者恐慌 "。 但是实际情况呢 ， 比我们节目里说的要严重不少 。 **庄明浩** [2:12] 是 。 **相征** [2:13] 多 。 是吧 ？ **庄明浩** [2:14] 是 。 **相征** [2:14] 好吧 ， 那咱们废话不多说 ， 正式开始吧 。 先说最近有什么新的事啊 ？ **庄明浩** [2:19] 我觉得这个时间点也很有意思 。 你想 ， 咱俩上次聊的时候的那个起因 ，是因为你在小红书上放了一张那个假装井上诚彦画的那个楞克型 —— 宫本武藏的照片嘛 —— ### Image2 **相征** [2:29] 在那个黑板上 。 **庄明浩** [2:30] 黑板上画的吗 ？ **相征** [2:31] 白板 ， 白板 。 **庄明浩** [2:31] 对对对 。 当时用的那个是那个图片模型 ，是 nano banana 吗 ？ **相征** [2:34] 对 ，nano banana。 **庄明浩** [2:35] 正好最近这个 GPT 发了它的新的图片模型 ， 叫 image2。 **相征** [2:40] 对 。 **庄明浩** [2:40] 相当于把图片这件事情又往前推得更近一步 。 **相征** [2:44] Image2 这个玩意儿 ， 我说句实话啊 ， 这个是我在使用 AI 的这个纹身图这个领域当中， 有史以来经历过的最让我寒毛直竖的时刻 。 **庄明浩** [2:56] 太吓人。 **相征** [2:56] 太吓人了 ， 真的是 。 **庄明浩** [2:58] 就是你想 ， 相哲还是一个喜欢画跟理解画画的人。 **相征** [3:01] 对 。 **庄明浩** [3:02] 他们都觉得这件事情跟那个水被淹脖子一样 。 **相征** [3:04] 对 。 **庄明浩** [3:04] 他可能已经淹到下巴了 。 **相征** [3:06] 对 。 **庄明浩** [3:06] 我举一个更现实的例子 ， 就是他之前其实咱们在聊那个 —— 上一次聊的时候没有展开这件事情 。 当时 nano banana 的核心的能力其实是在 —— 就是它除了生成一张图之外， 它更重要的能力在于它懂得这个世界的知识 。 **相征** [3:20] 啊 ， 对 。 **庄明浩** [3:21] 就是它不是画一张图那么简单的问题 。 **相征** [3:23] 是 。 **庄明浩** [3:23] 就是它知道世界发生了什么 。 然后这件事情 ， 相当于最新的 GPT 的 image2 把这个又推到了一个更前面的地方 。 比如说现在你应该 —— 如果你看新闻 ， 你看到各种各样的新闻是说 ， 比如说你帮我画一个什么 " 一个大妈在抖音直播间卖一个什么北京一日游的产品 " 的图 。 **相征** [3:40] 对 。 **庄明浩** [3:40] 这个提示词啊 ， 就提示到此结束了 。 **相征** [3:42] 对 。 **庄明浩** [3:43] 它画出来就是一个真正意义上你看起来就是抖音的直播间 。 **相征** [3:46] 对 。 **庄明浩** [3:46] 什么意思呢 ？ 评论区 、 点赞 、 小爱心 、 什么多少个用户在线 、 然后谁送了礼物 、 底下的评论 、 然后这个大妈真的在卖 ， 甚至连北京一日游的这个产品的小黄车的那个框 ， 都是准确的 。 **相征** [4:00] 哦 。 **庄明浩** [4:00] 一句话 。 **相征** [4:01] 一句话 。 **庄明浩** [4:01] 然后第二个案例 ，也是我看到一个案例 ，也是一个朋友画的 。他说 ：" 你帮我去画一个 《 黑神话 ： 悟空 》《 原神 》《 明朝 》 可能还有腾讯款游戏这几个游戏联合的一个活动的海报 。" 你想这个实现啊 ， 就是 —— **相征** [4:14] 这中间有多少信息 。 **庄明浩** [4:15] 对 ， 你想有多少信息量 。 **相征** [4:17] 我去 。 **庄明浩** [4:17] 还要把这四五款游戏的核心的 ， 比如主人公的样子画出来 ， 然后还要融在一起 。 这是画图的部分 。 那张海报做出来令我最惊诧的是什么 ？ 第一 ， 这几家公司的 logo 没有任何错 。 **相征** [4:28] 对 。 **庄明浩** [4:28] 第二 ， 最底下这是张海报 ， 对吧 ？ 下面海报会有一个类似版权声明的那样一个东西 ， 它都写出来了 。 **相征** [4:35] 都在 。 **庄明浩** [4:35] 更狠的是 ， 版权声明代表就相当于腾讯 Games 什么什么什么 copyright， 对吧 ？ 什么游戏科学什么什么什么 copyright， 米哈游什么什么 copyright， 对吧 ？ 它要知道这几款游戏背后的公司是哪一家 。 **相征** [4:46] 是 。 **庄明浩** [4:46] 同时它要知道这些公司的英文名是什么 。 **相征** [4:50] 对 。 **庄明浩** [4:50] 它还画出来米哈游的英文单词中的 mi 那两个字母是小写 。 **相征** [4:56] 哦 。 **庄明浩** [4:57] H-O-Y-O 是大写 。 **相征** [4:59] 大写 。 **庄明浩** [4:59] 你要知道我什么都没有讲哦 。 **相征** [5:02] 对 。 **庄明浩** [5:02] 我只告诉它我要这几个游戏的图哦 。 **相征** [5:04] 它全都给你弄出来了 。 **庄明浩** [5:05] 也就是说它是带着对于这个世界的理解跟知识去做的这件事 ，而且生成出来几乎没有破绽 。 然后你会发现 ， 完了 ， 就是人类再次完了 。 **相征** [5:16] 人类一败涂地 ， 我跟你说 。 **庄明浩** [5:17] 一败涂地 。 所以大家 —— **相征** [5:19] 我 —— 让我在使用这个让我觉得非常恐怖的 —— 第一张图是我用这个 GPT image2 做的第一张图 。 我就跟它说了这样一句话 ：" 我说 ， 生成一张图是 EVA 的定真 4 在战斗之后坐在一个火车上 。" **庄明浩** [5:35] 对 。 **相征** [5:35] 然后它在听一个播客叫 《 大内谜谈 》。 就说了这么多 。 **庄明浩** [5:40] 我看到你那张图了 。 **相征** [5:41] 然后这张图出来之后 ，是定真 4 坐在那儿 ， 手里边拿个手机 。 它怎么呈现这是 《 大内谜谈 》 呢 ？ 手机的播放界面上是 《 大内谜谈 》 的封面 ， 它自己去找的 。 然后呢 ， 它在这个定真 4 的身后， 上面有非常微弱 、 就相对没那么明显的字写着 " 大内谜谈 ： 真心为你 "。 我去 ， 我看到这几个字的时候 ， 我当时就鸡皮疙瘩一身 。 我发出来那张图 ， 我只调整了非常小的一个部分 。 我就说 ，因为它最开始给我那张图 ， 那个手机太正了 。 **庄明浩** [6:11] 哦 。 **相征** [6:11] 就可能它怕观众看不见 。 **庄明浩** [6:13] 看不太对 。 **相征** [6:14] 对 。 我跟它说 ， 我说手机不用那么正 ， 还是更自然一点 。 它下一张图就把它稍微往回缩了一点 ， 就调整了这么一下子而已 。 然后第二个就是我拿我自己在迪拜的一张照片 ， 我发出来的其实就一张 ，但其实我做了三张 。 三张都很牛逼 。 我说把这张图 ， 如果这张图是井上诚彦画 ，是什么样子 ？ 是荒木飞吕彦画是什么样子 ？ 是原哲富花是 —— 就是三个比较偏硬汉派的这种日本的漫画家 ，他都给你出来了 。 **庄明浩** [6:42] 对啊 。 **相征** [6:42] 我发出来那张是井上诚彦版的 。 荒木飞吕彦那个非常皱皱 ， 我跟你说 。 然后原哲富那一版的 —— **庄明浩** [6:48] 硬汉 。 **相征** [6:49] 非常硬汉 。 就是那种 ， 就是眉毛那样 ， 就脸上全都是线 ， 你懂吗 ？ **庄明浩** [6:53] 对 。 **相征** [6:53] 我看着 ， 我说哇 ，他要非常清楚地知道这些漫画家是谁 。 **庄明浩** [6:57] 风格是什么 。 **相征** [6:58] 以及他自己去总结这些风格 。 **庄明浩** [6:59] 对 。 **相征** [7:00] 而且他在这个图的基础上 ，他可以把它很好地完成出来 ， 让我觉得完了 ， 完了 。 **庄明浩** [7:06] 人类完了 ， 真的完了 。 **相征** [7:07] 人类完了 。 一败涂地 ， 真的是 。 关键这个玩意儿是不是还是免费的 ？ **庄明浩** [7:11] 对啊 ， 现在 —— **相征** [7:12] 现在是免费的 。 **庄明浩** [7:13] 对 。 **相征** [7:13] 所以如果今天你是一个 ， 比如说电商公司的美工 ， 你今天你的什么定真图啊 ， 什么广告宣传页啊 ， 你的电商 、 你的店铺的那些东西 —— **庄明浩** [7:24] 都可以交给它做了 。 **相征** [7:25] 你都不需要去重新分模块设计 。 **庄明浩** [7:28] 对 。 **相征** [7:28] 就一套 。 **庄明浩** [7:29] 一套 。 **相征** [7:30] 全部出来 。 **庄明浩** [7:30] 全出来 。 **相征** [7:31] 没有任何问题 。 几乎没有什么问题 。 **庄明浩** [7:32] 几乎没有问题 。 **相征** [7:33] 而且它对于文字的生成也比以前强很多 。 **庄明浩** [7:36] 对 。 原来中文尤其会出一些 —— **相征** [7:38] 对 ， 中文会有出现很多非常奇怪的字 ， 你就感觉那个字都不是 —— **庄明浩** [7:41] 不像 。 它是一个画出来的 。 **相征** [7:43] 对 。 但是现在这个文字 ， 我目前试的没有问题 。 **庄明浩** [7:46] 所以人类怎么办 ？ **相征** [7:47] 《 大内谜谈 ： 真心为你 》 没有问题 。 **庄明浩** [7:49] 人类怎么办 ？ **相征** [7:50] 大家如果没试过可以去试一下 。 我觉得这个事情本质上来说 ， 哎 ， 你的这张图是怎么回事 ？ 怪盗美学是怎么回事 ？ **庄明浩** [7:58] 就是我有一个 ， 这个大家可以 —— 如果关注科技行业比较多 ，有一位老司机叫兰西 。 兰西老师其实是个老司机 ， 大家知道老司机什么意思 ， 对吧 ？ 然后他经常 —— **相征** [8:06] 大家知道吗 ？ **庄明浩** [8:07] 他经常有一个癖好 ， 就是拿 AI 去画各种各样的擦边一点的图 。 **相征** [8:11] 什么叫擦边 ？ 这明明就是 AV 的图 。 **庄明浩** [8:14] 就是他这次用的这个咒语 ， 就是真的基于 image2 去画 ， 比如说猫眼 。 **相征** [8:19] 猫眼三姐妹 。 **庄明浩** [8:20] 画明日香 ， 画原神里的角色 ， 然后画成各种各样类似 AV 的风格 。 反正这张图我发现像我当时配的画就是人类完了 ， 真的完了 。 **相征** [8:28] 我看到这张图的时候 ， 说实话有点想点进去看一下 。 **庄明浩** [8:33] 就没办法了 。 **相征** [8:34] 没办法没办法 。 那我们这个部分就先放到这里 。 反正大家如果没试过 ， 自己去试试 ， 非常好玩 。 而且现在是免费的 。 这是 —— 说它是当下， 至少在这个时间点 ， 最强的纹身图的模型 。 **庄明浩** [8:47] 没有任何问题 。 **相征** [8:48] 应该是没有什么问题 。 **庄明浩** [8:49] 没有任何问题 。 **相征** [8:50] 没有什么疑虑 。 **庄明浩** [8:50] 而且是明显你看各种各样打分 ， 这一波就是 image2 是断档式的拉开了一定差距 。 原来那一波大家的评分还是比较接近的 。 **相征** [8:58] 对 。 **庄明浩** [8:58] 但是 image2 嘣 ， 拉了一个断档式的领先 。 **相征** [9:00] 是 。 **庄明浩** [9:00] 当然可能很多厂商可能马上也会追上来 。 但是这一波真的 —— **相征** [9:04] 我跟你讲 ， 接下来我就特别期待那个 nano banana。 **庄明浩** [9:07] 对 ， 马上 。 **相征** [9:08] 它们会有什么一些新的招数 。 **庄明浩** [9:09] 你想今天 I/O， 就是 Google 的开会 ， 大概应该是 5 月应该 —— **相征** [9:12] 应该也会有 。 ### Manus **庄明浩** [9:13] 对 。 **相征** [9:13] 好吧 ， 那除了这个之外呢 ， 最近我看到狒狒 、 阿尔玛 、 轰轰烈烈的一件事情 。 这件事情我这个说实话看得我一脸懵逼 。 **庄明浩** [9:23] 嗯 。 **相征** [9:23] 就是我没有特别理解 ，但是咱们现场不就有一个理解的人吗 ？ **庄明浩** [9:28] 不敢不敢 。 **相征** [9:28] 有一个懂的人吗 ？ **庄明浩** [9:29] 不敢不敢 。 **相征** [9:30] 接下来所有的发言请代表它个人立场 。 **庄明浩** [9:32] 个人观点啊 。 **相征** [9:33] 与大内无关啊 ， 各位同学 。 好 。 就是一个 AI 的公司 ， 叫做 Manus，M-A-N-U-S。 **庄明浩** [9:40] Manus， 对 。 **相征** [9:41] Manus。 这个公司呢 ， 最近突然之间进入到大众的视野 ，是因为它被叫停了一个收购 。 **庄明浩** [9:48] 对 。 **相征** [9:48] 本来好像是要卖给 Meta， 就是小扎克伯格的那个 —— **庄明浩** [9:52] Facebook。 **相征** [9:53] 原 Facebook 现 Meta，Meta 这个名字现在改了 ， 看起来好像非常傻逼 。 **庄明浩** [9:58] 对啊 。 **相征** [9:58] Meta 已经 nobody care 啊 ，metaverse 了 ， 对吧 ？ **庄明浩** [10:01] 它那个项目也砍了 ， 就是那个做那个小人跑跑跳跳的那个 。 **相征** [10:04] 对 ， 那个我还用过 。 我还用过 ， 确实 。 **庄明浩** [10:07] 花了他妈就几百亿美金 。 **相征** [10:09] 对 ， 毫无意义的一个投入在我看来 。 好吧 ， 那这个事情到底是怎么回事 ， 先给大家梳理一下 。 **庄明浩** [10:15] 对 ， 就是 Manus 其实是上线应该是去年的 3 月份 ， 然后也是全世界范围内真正意义上把大家想象中的所谓的叫 AI agent， 叫智能体这个东西做出来差不多样子的那样一家公司 。 然后也可能是过去一年多时间 ，AI 的非大模型公司里面收入涨得比较快的一家 。 然后呢 ， 这公司 —— **相征** [10:36] 所以它其实是个 agent。 **庄明浩** [10:37] 对 ， 它是个 agent。 它其实不做模型嘛 ， 它其实是用模型的能力来做了一层编排 ， 我们叫一层编排 。 **相征** [10:43] 对 ， 等于它是调用其他的各种模型 。 **庄明浩** [10:45] 做了一层封装 。 **相征** [10:46] 烧 token。 **庄明浩** [10:47] 对 ， 做了一层封装 ， 然后给大家提供 ， 你只要给它交代任务就好 。 你不需要关心它底层用的谁怎么执行 ， 你只要交代任务跟要结果就好了 。 **相征** [10:54] 是 。 **庄明浩** [10:54] 这公司其实是公司的创始人都是中国人。 然后呢 —— **相征** [10:59] 中国大陆人。 **庄明浩** [11:00] 对 。 然后起初他们这公司在做 Manus 之前 ，也做过另外一个项目 。 这公司一直都是这个公司 。 然后之前的项目叫 Monica。 **相征** [11:08] Monica。 **庄明浩** [11:09] Monica 有点像一个浏览器的插件 ， 就是把之前的大模型能力封装成一个更简单傻瓜化的东西 ， 给到用户来用 。 然后 Monica 那个形态其实是一个我们开玩笑讲叫 talker， 就它的价值没有那么大 。 但是所以他们做了 Manus。 然后去年 3 月份不就火了吗 ？ 火了之后就涨得很快 。 然后我们衡量 AI 初创公司有个很核心的指标就是收入 。 它可能有一段时间是世界范围内最快达到 1 亿美金 AR 年化收入的公司之一 。 **相征** [11:37] 哦 ，是啊 。 **庄明浩** [11:38] 对 。 **相征** [11:38] 所以它是有赚钱的 。 **庄明浩** [11:39] 对 ， 它的收入是不错的 。 赚不赚钱我们不知道 ，因为它还有成本的问题 。 **相征** [11:43] 对对对 。 **庄明浩** [11:43] 这个我们不知道 。 但是收入涨得很快 。 **相征** [11:45] 1 亿美金年化 。 **庄明浩** [11:46] 现在可能这个数字已经更大了 ， 甚至可能已经翻倍都有可能了 。 **相征** [11:50] 好 。 **庄明浩** [11:51] 然后呢 ， 它在过程中因为发展很快 ，并且成为了代表公司 ， 它就得到了很多的关注 。 这公司在做 Monica 的时候就拿了天使投资 。 **相征** [11:58] 是拿的哪的钱呢 ？ **庄明浩** [11:59] 国内的一家这个天使基金叫真格 。 **相征** [12:02] 真格 。 **庄明浩** [12:02] 徐小平老师 。 **相征** [12:03] 徐小平的钱 。 **庄明浩** [12:03] 对 ， 天使基金 。 但是其实真格投这家公司已经投了很久 ，而且这个公司的创始人我们叫小红 ， 这是它的第三次创业 。 **相征** [12:12] 连续创业 。 **庄明浩** [12:13] 对 。 它其实前两次创业真格就投了 ， 真格可能已经投这个人投了十几年了 。 **相征** [12:16] 哎呦喂 。 **庄明浩** [12:17] 对 。 所以其实是认识很久的 。 **相征** [12:19] 所以它年纪也不大 。 **庄明浩** [12:20] 不大 。 它毕业就创业 ， 然后做一个小东西卖掉 ， 然后在做第二次公司的时候也卖掉了一家 。 它当时是做微信生态的一个助手 ， 就是给比如今天我是个商家 ， 我想在微信上做什么私域管理 、 运营这种 ， 它做了那样一个软件 ， 然后也卖掉了 。 那是它第二家公司 。 然后今天相当于是第三家公司 ， 然后又是真格投的 。Manus 火之后它就开始 ， 那它火了必然要融新的钱嘛 。 **相征** [12:41] 对 。 **庄明浩** [12:41] 然后在融那轮融资的时候就出现了一个变化 ，因为 Manus 这个服务其实是没有开放给国内用户的 。 成立第一天就没有 。 **相征** [12:48] 就 Manus 成立的时候它是个国内公司吗 ？ **庄明浩** [12:51] 是国内公司 。 就是 Manus 是个项目 ，是这个项目的公司其实很有 ， 公司叫蝴蝶互动 。 **相征** [12:55] 对对对 。 **庄明浩** [12:56] 蝴蝶互动是有多款产品的 。 之前 —— **相征** [12:58] 它叫蝴蝶效应吧 。 **庄明浩** [12:59] 对 ， 抱歉 ， 反正蝴蝶什么啦 。Manus 的这个产品是没有提防给中国的国内用户的 。 **相征** [13:05] 它就没有在国内上线 。 **庄明浩** [13:07] 对 ， 国内运营 。 因为国内的 AI 相关的服务跟产品 ， 尤其是提供给个人用户的 ，在国内是有比较多的审核的要求的 。 因为你要符合一些备案那一帮那种东西 。 **相征** [13:16] 有监管 ， 对 。 **庄明浩** [13:17] 所以它在国内就没有上 。 然后此前它刚刚火了的时候 ，其实之前传出来的战略合作是它要跟千问来合作 ，因为它之前用的模型更多是美国的那几家投行厂商的模型 。 那那个东西 —— **相征** [13:28] GPT 啊什么之类的 。 **庄明浩** [13:29] 包括 Anthropic 的 Claude。 但如果你用那个东西在国内是不太容易过备案的 。 因为这是很现实的问题 ， 大家都懂 。 **相征** [13:36] 对 。 **庄明浩** [13:36] 所以它如果当时想在国内做服务的话 ， 它要找一个国内的比较好的模型厂商 。 本来他们是要跟千问合作的 ， 然后很多公告都出来了 。 就当时 Manus 的中文区的网页是说敬请期待 ， 然后我们再跟千问再研发 。 当时中文就 manus.cn 这样 。 然后 manus.com 就是国际站 ， 那就正常服务海外用户 ， 然后收钱发展 。 然后当时 —— **相征** [13:56] 所以它是收会费是吗 ？ **庄明浩** [13:58] 对 ，20 刀一个月最基础的 ， 可能有更多 ， 然后可以有叠加包 ， 你可以叠加积分的那种方式 。 所以收入涨得很快 。 然后在那个时候它在融下一轮融资的时候 ，其实腾讯也投了 ， 就中国的这个最大的互联网公司之一 ， 腾讯也投了 。 再去融资的时候就面临一个选择 。 这个选择是这样的 ， 就是你今天基本上不服务国内的用户 ， 然后你最开始拿的投资其实也是美金 ， 虽然是真格跟腾讯是中国公司 ， 跟中国的基因 ，但它拿的是美金 。 也就是说这公司的架构从一家纯内资公司变成了一个我们行业叫 VIE 公司 ， 就是它有一套开曼的结构 ， 什么香港 ， 然后乌菲 ， 然后映射到国内 。 它是这样的体系 。 **相征** [14:35] 对对对 。 **庄明浩** [14:35] 然后再去融资 —— **相征** [14:36] 这是一个蛮常见的 。 **庄明浩** [14:37] 常见的 。 就今天你大部分绝大部分互联网公司基本都是这个结构 。 **相征** [14:40] 基本都是这个结构 。 **庄明浩** [14:40] 基本都是这个结构 。 **相征** [14:41] 都是 VIE 公司 。 **庄明浩** [14:41] 听过名字都是 。 然后它在拿再一轮融资 ， 就是 B 轮融资的时候 ， 就出现了一个选择 。 这个选择是说它可能 3 月份就火了嘛 ， 然后 A 轮就残停 ， 然后可能 5 月份 、7 月份就还是 B 轮了 。B 轮那时候大概可能 5 亿美金的估值 。 然后 —— **相征** [14:54] 5 亿美金估了那会儿 。 **庄明浩** [14:55] 对 ， 估值 。 然后当时领头这个项目的投资方就是一家美国的基金 ，是纯正的美国基金 。 它跟比如真格 ， 或者说我原来比如我供职的经纬啊 、 红杉啊这种中国区的美元基金不一样 。 它是一个纯正意义上在美国本土的美元基金 ， 叫 Benchmark。 也是美国很大的一家风险投资基金 。 **相征** [15:15] 这个公司叫 Benchmark。 **庄明浩** [15:16] Benchmark， 对 。 然后那轮融资的时候就出现了一个选择 。 因为那一段时间正好是中美贸易战最 —— 就是去年的 4 月 。 **相征** [15:25] 去年 4、5 月份 。 **庄明浩** [15:26] 就是特朗普在搞事情那段时候 。 这个时候就面临一个选择 。 这个钱你要拿了 ， 本身来讲你是要做一些调整跟处理的 。 甚至那轮钱出来之后， 美国国会也特意问询了 Benchmark 这轮投资的问题 。 当时 Benchmark 投这个项目也得到了美国国会的关注 ，也有问询 。 那当时为了拿这轮投资 ， 或者说我觉得不能叫为了拿这轮投资 ， 当时它相当于做了个选择是说 ， 我觉得这个选择双引号可能从个体的角度而言 ， 或者说公司的角度而言 ， 或者说公司跟这些投资人角度而言是双引号理性的 ，但是仅局限在这个公司自己 。 **相征** [15:59] 就是从它内部看 。 **庄明浩** [16:00] 内部来看 ， 就是我选择 。 所以当时做了一些处理 ， 比如说它原来公司在武汉 。 **相征** [16:04] 在武汉 。 **庄明浩** [16:05] 然后它相当于核心的搬到了新加坡 。 **相征** [16:08] 我记得当时看好像有个 100 来人。 **庄明浩** [16:11] 对 。 **相征** [16:11] 都搬到新加坡去了 。 **庄明浩** [16:12] 然后不去新加坡的就相当于离开了 。 **相征** [16:15] 你可以选择不去 。 **庄明浩** [16:16] 对 。 **相征** [16:16] 那我们该怎么赔偿 ？ **庄明浩** [16:17] 考虑考虑算 。 **相征** [16:18] 对 ， 大家算你就算 。 **庄明浩** [16:19] 然后选择去的就去新加坡 ， 然后它变成一家 ， 双引号的变成一家新加坡公司 。 **相征** [16:23] 新加坡公司 。 **庄明浩** [16:24] 然后去拿 Benchmark 的投资 。 **相征** [16:26] 就这个听起来好像从商业角度来说也没什么问题啊 。 **庄明浩** [16:31] 也不能说没问题 ， 只是说 —— **相征** [16:33] 哎呦哎呦 。 **庄明浩** [16:35] 哎呦 。 现在不能下太那什么的结论 。 **相征** [16:37] OK。 **庄明浩** [16:38] 就是可能新加坡 ， 包括其实有几个地方 ，其实这个故事再往前讲 ， 可能之前 Web3 那波会更多 。 香港是一个站 ， 新加坡是一站 ， 中东是一站 ， 可能日本也是一站 。 **相征** [16:49] OK。 **庄明浩** [16:50] 甚至澳大利亚可能也是一站 。 然后美国当然是最后那一站 。 这中间的度其实是很微妙的 。 **相征** [16:57] 是是是 。 **庄明浩** [16:57] 是非常非常微妙的 。 那新加坡最后成为很多人选择 ，其实有一些别的原因 ， 比如说新加坡还是很多人讲汉语的 。 **相征** [17:05] 啊对 。 **庄明浩** [17:06] 然后很多原来的 —— **相征** [17:07] 且新加坡用的是简体中文 。 **庄明浩** [17:09] 对 ， 就是很多的这种原因导致的吧 。 所以它就选择这样一个动作 。 但这个动作就出现了一个问题啊 。 我们再回头去想 ， 去年的春节 Deepseek 火了 。 当时咱俩那时候聊的时候说 ， 冯骥说那个东西叫国运级别 。 **相征** [17:21] 国运级别的 ， 对 。 **庄明浩** [17:22] 对 ，Deepseek。 然后紧接着 Manus 就火了 。 然后火了之后 ，其实第一波我觉得可能由我们这些所谓自媒体人的传播的问题 ， 就是它被传播到了一个本不应该它被传播的高度上 。 所以很多的 —— **相征** [17:38] 等于说这个吹气球吹泡泡吹起来了 。 **庄明浩** [17:41] 就吹到了太高的位置 。 因为大家 Deepseek 那波的两个月的热潮过去之后， 大家当然会希望有第二个国运级别的东西出现 。 那它就这个事情被挂上了 。 然后挂上之后就得到了更多的双引号官方的关注 。 **相征** [17:57] 但是问题是你们这些自媒体人吹它的时候 ， 难道没有想过说它没在中国有服务啊 ？ **庄明浩** [18:04] 对 ， 这就是问题嘛 。 这就是问题嘛 。 你像当时那个为什么那个激活码跟邀请码会吵到那个程度 ，也是这个原因嘛 。 **相征** [18:10] 是 。 **庄明浩** [18:10] 但是这个公司本身 ，因为我们跟他们没事 ， 就是他们从来没有想过会变成这个样子 。 但是当这个事情吹到这个高度的时候 ， 很多事情就变了嘛 。 而且那轮融资的时候 ， 你想啊 ， 它那么火 ， 那比如说你是武汉当地的国资背景的投资基金 ， 你会怎么想呢 ？ **相征** [18:29] 是 。 **庄明浩** [18:29] 你第一时间肯定要去找的吧 。 **相征** [18:30] 不然呢 ？ **庄明浩** [18:31] 但是他们肯定就婉拒了嘛 。 **相征** [18:34] 啊 ，他说我已经要走了 。 **庄明浩** [18:36] 不能这么讲 ， 就是说 —— **相征** [18:37] 是啊 ，不会明说 。 **庄明浩** [18:39] 对 ，他肯定不能说我就走了嘛 。他肯定说我们还要考虑 ，因为我们之前是美金 ， 我们现在主要服务海外用户 。 **相征** [18:47] 对 。 **庄明浩** [18:47] 我们在国内几乎也开始没有太多业务了 。 **相征** [18:50] 对 ， 说是跟千问要合作 ，不是还没合作吗 ？ **庄明浩** [18:52] 对啊 ， 所以那再上一层楼 。 你像当时的很多新闻 ， 什么 CTV 啊 、 新华社啊 ， 都报道过嘛 。 所以这个事情在那个时候可能就埋下了一些今天我们看到的果的因 ，在那个时候其实已经埋下 。 然后慢慢过程中， 这个事情如果啊 ， 它当时融完资正常发展业务 ， 然后继续壮大 ， 可能慢慢也还好 。 因为说再直白一点 ， 这样操作的公司也不是只有这样一家 ，也很多今天这个时间点 ， 尤其在 AI 这个板块偏应用层的公司 ， 我们不说某应用层 ， 偏应用层的公司 ， 很多公司其实都是差不多的逻辑的 。 **相征** [19:28] 是 。 **庄明浩** [19:28] 只不过度会有一些区别而已 。 但是这个逻辑是一样的 。 但是你想这件事情如果你是作为官方的角度来看 ， 你这个动作在那个时间点是有一点别扭的 。 就是你相当于被洗了一下， 或者说有点像那个洋葱糊大闸蟹的比喻 ， 就是在你已经长得差不多的情况下， 你为了冒充你是洋葱糊的大闸蟹 ， 你要扔到洋葱糊里泡两个月 。 **相征** [19:49] 变成一个洗澡蟹 ， 两个月都算长的 。 **庄明浩** [19:51] 对 ， 可能两周对吧 。 然后你这个动作本身可能有一定的瑕疵 。 但如果比如说你正常发展 ， 你发展业务 ， 做业务 ， 然后也正常再往后融资 ， 可能事情还好 。 但这个事情出现了什么问题呢 ？ 在去年年底的时候 ，因为它确实发展得很快 ， 然后它在募新的一轮融资的时候就有 ， 就是今天的 Meta 提出我们要收购你 。 **相征** [20:13] 被小扎看上了 。 **庄明浩** [20:14] 啊对 ，因为当时我们说过小扎去年不是很焦虑吗 ？ 不是花好几亿去挖人吗 ？ 但他觉得挖人也慢 ， 那我莫不如收一个 ， 尤其你想 Meta 是做应用出身的公司 。 **相征** [20:23] 哎 ， 这个地方我稍微插一句啊 ， 小扎之前不是花了一点几个亿请了一个那个华裔的一个小孩 ？ 那个事情后来怎么着了 ？ **庄明浩** [20:31] 那个人还在啊 。 **相征** [20:32] 还在 。 **庄明浩** [20:33] 还在 。 **相征** [20:33] 靠不靠谱啊那个人 ？ **庄明浩** [20:34] 比较张扬 。 **相征** [20:35] 对 。 **庄明浩** [20:36] 我只能说比较张扬 。 **相征** [20:37] OK。 **庄明浩** [20:38] 但是他现在还在领导 Meta 内部的模型的 team， 还在做 。 **相征** [20:41] OK。 **庄明浩** [20:41] 然后呢 ， 小扎当时就说那我们就收购吧 。 那你想嘛 ， 这个公司在那个时候已经是一个双引号的新加坡公司 ， 然后最后一轮投资者是 Benchmark，是美元投资者 ，而且历史上所有的投资人也都是美金的结构 。 那大家就会觉得也 OK，而且开的价格其实蛮好的 。 **相征** [21:00] 开了多少钱 ？ **庄明浩** [21:00] 直到今天这件事情没有任何官方的承认 ，但是传闻大概 20 到 30 亿美金 。 **相征** [21:07] 它是想要全资收购 ？ **庄明浩** [21:08] 全部 ，100%。 **相征** [21:09] 就像当年 Facebook 收 Instagram 一样 。 **庄明浩** [21:11] 一样 ， 一模一样 。 因为 Facebook 历史上收购很多公司都双引号的成功 ， 当然也很多都失败了 。 **相征** [21:16] 大多数是失败的 。 **庄明浩** [21:17] 收 Instagram、 收 WhatsApp 是成功的 ，但是收 VR 眼镜那个最后不太理想的 。 **相征** [21:22] 对 。 **庄明浩** [21:22] 那这个橄榄枝抛出来 ， 我觉得还是那个观点啊 ， 我们所有的讨论只限定如果这个公司内部跟公司已有的这些投资人去沟通来看 ， 这个 offer 是可以接的 。 因为你想它 3 月份才上线 ，5 到 6 月份拿了 B 轮投资才 5 亿美金 ， 到 12 月份这公司就有人愿意 20 到 30 亿美金收购 ，而且是 100% 全资 。 **相征** [21:40] 这么巨大的一个诱惑吧 。 **庄明浩** [21:42] 对 ， 那这个 deal 就确认了 。 但是你要想 —— **相征** [21:46] 他们同意了 。 **庄明浩** [21:47] 同意了 ， 然后就交割 ， 就很快 。 **相征** [21:49] 都已经交割过了 。 **庄明浩** [21:50] 交割过 ， 应该是交割过了 。 财新写的新闻啊 ，不是我说的 ，是财新写的啊 。 **相征** [21:54] 就是说钱已经收了 。 **庄明浩** [21:56] 甚至钱已经分了 。 **相征** [21:58] 我去 。 **庄明浩** [21:58] 好吧 ， 收了跟分了是不一样的啊 。 收了只是到公司内层结束了 ， 分了就代表再往下撑 ， 大家怎么算这个利益已经 —— **相征** [22:07] 已经 。 **庄明浩** [22:08] 你的投资人 、 你的股东 ， 大家什么比例 、 什么优先级这那的 。 甚至这个基金 ， 比如说我投了这个 Manus 这个项目 ， 我是这个投资基金 ， 我收到这个钱之后， 我是要再返给我的出资人的 ， 可能这一步都完成了 。 **相征** [22:19] 对 ， 所以其实从公司收购的角度来说 ， 这个事情已经做完了 ， 甚至已经完全做完了 。 **庄明浩** [22:25] 但是底线 、 暗线还是那条暗线 。 如果今天你作为中国的监管机构 ， 你怎么看待这件事情 ？ 从它最开始选择某种程度来说洗一下， 变成一家双引号的新加坡公司 ， 到这么短的时间 ， 才过了又半年的时间 ， 天价被收购 。 **相征** [22:43] 对 。 **庄明浩** [22:44] 然后你会起到一个什么样的示范效应 ？ **相征** [22:49] 啊 ， 我明白了 。 因为现在目前来说 ， 对于这件事情大致上是一个完全两派的 —— **庄明浩** [22:57] 极端的观点 。 **相征** [22:58] 非常极端的观点啊 。其中一派就是说人家是个商业公司 ， 对吧 ？ 人家商业公司就是为了挣钱 ， 那中国为什么没有公司愿意出二三十亿美金收它呢 ？ **庄明浩** [23:07] 对 。 **相征** [23:08] 就是说类似这样的话 ， 对吧 ？ 我觉得这个是其中的一方 。 然后另外一方呢 ， 就会举一个更加极端的例子 ， 就是说如果这是咱们今天先别看它是一家科技公司 ， 如果这是一个军工的企业 ， 对吧 ？ 那它是生产飞机大炮的 ， 生产这个地对空导弹的 ， 对吧 ？ 那今天你也说 ， 那我就是他妈的谁给钱我就卖给谁 ， 这个事搁谁都是不能同意的 。 但其实今天我们看 AI 这个事情就是军工啊 ， 这也是另外一种看法 。 **庄明浩** [23:40] 对 。 **相征** [23:40] 那这两个观点你怎么看呢 ？ **庄明浩** [23:42] 就是啊 ， 就跟上次咱们聊的 ， 就是屁股坐在哪还是决定了这个偏向哪一边 。 就是两边肯定都有绝对充分的理由 ，但确实 AI 在今天这个时间点 ，在中美的博弈跟对抗当中是那个最前线的地方 ，而且容不得任何一点点的 —— **相征** [23:59] 疏忽 。 **庄明浩** [23:59] 对 ，而且很多人会说一些细节问题 ， 比如说这家公司我们说它不做模型 ， 它只是做应用 ，而且它可能第一天就没有服务过中国用户 。 **相征** [24:08] 对 。 **庄明浩** [24:08] 很多人会说什么数据安全 ，其实它的数据安全没有太多瑕疵 ，但是问题在于 ， 当前面那个更大的议题是中美在 AI 上的绝对的巨头博弈 ， 甚至是就世界上就这两级 ， 没有任何第三级的可能 。 **相征** [24:22] 没有第三方可以进来掺和掺和 。 **庄明浩** [24:24] 而且在最核心的这个要点上， 这件事情就不需要去讨论那些执行层跟细节层的问题了 。 它不是那些问题导致的 ， 它是这个最核心的议题导致的 。 甚至这个问题再也联动到前面那个议题 ， 过去几年中美在打的另外一场的科技领域最重要的新闻是 TikTok 的事件 。 ### 大国博弈 **相征** [24:40] 啊 ，TikTok。 **庄明浩** [24:41] 对 ， 本质上讲这两件事件看起来虽然一家是自己已经是几千亿美金的公司 ，Manus 不过是几亿美金的公司 ， 可能只有几十个员工 ， 自己已经是几十万 ， 可能是一个那么大的公司 ，但虽然看上去他们的体量差距特别大 ，但实质上这两件事情是一件 ， 或者说是类似的事情 。 **相征** [24:57] 类似性质的事情 。 **庄明浩** [24:58] 如果我们把中国跟美国类比成两个在打仗的小孩子 。 **相征** [25:03] 国际关系其实就是小孩子打架 。 **庄明浩** [25:06] 对吧 ， 然后那你相当于 TikTok 就是美国出了一拳 ，并且这拳真的切切实实的打了很久 ，并且打得很实 ， 最后不得不逼着 TikTok 要做双引号的拆分跟处理 。 **相征** [25:18] 对 ， 说实话这个地方我插一句 ， 就是美国当时想把 TikTok 给摘了嘛 ， 说完了我就要给你俩摘了 。 这件事情是深刻的动摇了我对于这个世界上还有这种所谓自由贸易 、 什么公平正义这件事情的根基 。 最根本的东西它其实从这就给我拆掉了 。 我想说怎么着还强买强卖呢这事 。 **庄明浩** [25:40] 而且可以追溯 。 **相征** [25:41] 对 ， 就你的脸在哪呢 ？ 你怎么就强买强卖了呢 ？ **庄明浩** [25:44] 没有 ， 没有 。 **相征** [25:45] 对 ， 到这时候我就发现哦 ， 原来其实没有 。 你说这个事情 ， 当然你要咱们说实话说 ，TikTok 对于美国重不重要 ？ 当然重要 。 **庄明浩** [25:53] 当然 。 **相征** [25:54] 重要在哪 ？ 重要就是因为大多数就有那么多的美国人， 尤其是年轻人， 都在 TikTok 上 。 **庄明浩** [25:59] 是啊 。 **相征** [25:59] 那可比在推特 、 在 X 上面的多得多了多了去了的这样的一个存在 。 而甚至你可以说 ， 比如说特朗普也好 ，他的所有这些人 ，他们在选举的时候 ，TikTok 其实是非常重要的 ， 甚至是最重要的阵地 。 **庄明浩** [26:15] 阵地 ，是的 。 **相征** [26:16] 对 ，有没有之一都不好说 ， 我跟你说 。 **庄明浩** [26:18] 是 。 **相征** [26:18] 对 ， 就是咱们姑且加上个之一 ， 相对谨慎一点 ，但是实际情况就是这是一个最重要的阵地 。 而美国政府是不允许这个阵地是一个中国公司的 。 **庄明浩** [26:29] 对 。 **相征** [26:30] 所以当时就出现过类似于 ， 我记得那是一个真的是世界名画级的一个场面 ， 就 TikTok 的 CEO 是周受资 ， 是一个新加坡人嘛 。 **庄明浩** [26:39] 对 。 **相征** [26:40] 美国国会对他的质询 ， 对吧 ？ 说那所以你是中国人吗 ？ 那个人说我是个新加坡人， 这话说了多少遍 ， 就是反复说 ， 我再说一次 ， 我是个新加坡人。 **庄明浩** [26:52] 这个题真的太难解了 。 **相征** [26:53] 太难了 ， 就是在这我就会发现哦 ， 原来大家可以在非常要紧的部分 ，是可以完全抛掉过往所有的体面 、 所有的伪装 、 所有的正义感 ， 所有这些东西全部可以抛掉 。 我他妈今天就是要摘你 。 **庄明浩** [27:10] 对啊 ， 你甚至那个国会议员问说你连用我们的 TikTok 连我们家的那个 WiFi 会不会引起数据的泄露 。 就这种问题 ， 你想周受资做了那些投资 ， 做了互联网投资 ， 做了互联网高管 ， 你想他怎么回答这种问题 ？ 就是国会议员现场在全世界直播问你说你的 TikTok App 连了美国用户家里的 WiFi， 所以会不会引发数据泄露的问题 ？ **相征** [27:31] 对 。 **庄明浩** [27:31] 怎么回答这个问题 ？ **相征** [27:32] 怎么回答 ？ **庄明浩** [27:33] 怎么解释你的清白 ？ **相征** [27:34] 对 。 **庄明浩** [27:35] No way。 **相征** [27:35] 对 ， 没有办法 。 **庄明浩** [27:36] 绝无可能 。 **相征** [27:37] 然后甚至我们再往前倒 ， 你说美国对于所谓中国的芯片的卡脖子这件事情 ， 对吧 ？ 说白了 Manus 这件事情 ， 当然我今天在这个部分没有什么特别明确的观点倾向 ， 我只是觉得还蛮热闹的 。 但是从本质上来说 ， 你说美国最开始又抢中国的芯片 ， 抢芯片这个事情是一个大家都能看得到的事吧 ？ 包括英伟达 ， 对吧 ？ 就是不给你中国用 ，但是这中间也有出现过 ， 比如说新加坡这一个这么小的一个国家 ， 竟然好像占了英伟达 30% 左右的一个美元芯片产量 。 **庄明浩** [28:11] 那么屁大的地方怎么会弄那么多东西呢 ？ **相征** [28:12] 为什么要 ， 好难猜啊 ， 对吧 ？ 好难猜啊 。 对 ， 这个东西你可以看作是美国它已经出了权了 。 **庄明浩** [28:18] 对 。 **相征** [28:19] 且这个权咱们有一说一是不是美国先出的 ？ **庄明浩** [28:22] 是啊 。 **相征** [28:22] 对吧 ， 就是美国先出的权嘛 。 **庄明浩** [28:24] 对啊 。 **相征** [28:24] 好 ， 然后接下来中国其实要么就是被动挨打 ， 要么就是那我该反制就反制呗 。 **庄明浩** [28:30] 是啊 。 **相征** [28:30] 就好像你美国你特朗普说加关税 ， 那中国这边我总不能说举双手热烈赞成吧 ？ 那我也加你关税呗 。 **庄明浩** [28:38] 对啊 。 **相征** [28:38] 这东西都是互相的嘛 ， 你不要体面那咱也不要体面了 ， 就是这么个事 ， 对吧 ？ **庄明浩** [28:43] 所以这件事情本质上来讲 ， 就 Manus 被抬到了这个高度嘛 ， 就是你这边一拳 ， 那我这边也要一拳打回去嘛 。 虽然我们还是礼仪之邦 ， 还是在很多事情上我们希望用理性沟通各种各样的方式 ，但是我也不可能一直以礼让的方式来去处理这样的矛盾跟竞争嘛 ， 这是不可能 。 所以它一定要有一个更强势的状态 。 所以 。 **相征** [29:03] 它主要是会有一种对面的帮派实在是太不讲规矩了 。 我说实话 ， 我在看到中国的反制时候 ， 我想说他们在内部讨论的时候肯定会有类似这样的一个看法 ， 就是我操你他妈 ， 对吧 ？ 然后甚至包含我记得是之前还有一个美国的一个 gay 的一个平台 ，其实已经被中国的上市公司昆仑收购了 。 **庄明浩** [29:24] 被昆仑收购 ， 然后这个不是也被美国叫停吗 ？ **相征** [29:26] 对 ， 然后又拆出去了嘛 。 **庄明浩** [29:27] 对 。 **相征** [29:28] 而且这种事情是 。 **庄明浩** [29:29] 不是 ， 关键是一个 gay 的平台有什么 ？ 就它有那么大量啊 。 我其实很好 ， 当然它有它的说法 ， 就是你这个是我的什么美国公民的隐私 ， 一些信息 ， 你被中国收购了 ， 那这东西就到中国手里了什么之类 。 那你想这个故事再延伸 ， 你像其实在这过去几年当中， 这个相关的讨论一直特别多 。 还有另外一个案例 ， 前一段时间讨论也很多 ， 就是美国政府问拳头游戏跟 Epic， 拳头现在是 100% 的腾讯子公司哦 。 **相征** [29:55] 就撸啊撸 。 **庄明浩** [29:56] 撸啊撸 。 **相征** [29:57] 英文联盟是腾讯的 。 **庄明浩** [29:58] 对啊 ， 当然了 ， 早就 100% 收购了 。 **相征** [30:00] 100% 收 。 **庄明浩** [30:01] 100%。 **相征** [30:02] 我天哪 。 **庄明浩** [30:02] Epic 堡垒职业的开发商 ，Unreal 游戏引擎的开发商 ， 腾讯占应该是 40%， 应该是最大的股东 。 **相征** [30:08] 对 。 **庄明浩** [30:09] 美国政府认为我们那么多年轻人在玩堡垒职业 ，在玩英文联盟 ，但这两款游戏背后是腾讯 ， 是一家中国公司 。 **相征** [30:19] 哎呦 。 **庄明浩** [30:20] 怎么说 ？ 是不是应该 ？ **相征** [30:22] 哈 ？ **庄明浩** [30:23] 就我们玩游戏人都会觉得啊 。 **相征** [30:25] 不是 ， 我们玩游戏至于吗 ？ 至于吗 ？ **庄明浩** [30:30] 至于吗 ？ 至于 。 **相征** [30:30] 就是至于 。 **庄明浩** [30:31] 所以美国现在也在干这个事 。 你要想现在 Roblox，Roblox 是美国青少年最大的平台之一 ， 甚至可能没有之一 ， 腾讯也有 Roblox 的股份 ，而且也不少 。 **相征** [30:42] 哎呦喂 。 **庄明浩** [30:43] 真的这个事情再往下抠 ， 抠不完的 。 就是双引号的事出有名。 你说他说的对不对 ？ 对 ， 就是他连 WiFi 连上都会泄露隐私 ，他都会问出来 。他当然这个问题对他来讲太合理了 ，不是吗 ？ **相征** [30:55] 我还记得当时他还说什么 ， 那如果不连 WiFi 是不是可以使用呢 ？ 然后那个周受资就整个我觉得他就是想说我在跟谁聊天 ， 我在跟谁对话 ， 就是确实是不能使用啊 ，不然呢 ？ 不连网能使用吗 ？TikTok。 **庄明浩** [31:09] 所以当这种议题被拱到这个程度的情况下， 很多道理就说不清了 。 它只有立场 ， 只有站哪边的问题了 。 所以那就只能这样了 。 **相征** [31:18] 我的另外一个问题就是这个事就算是中国这边说那现在你就是不能卖了 ，Manus 不能卖 ，但实际上你都已经卖完了 。 **庄明浩** [31:28] 你想嘛 ，Manus 员工已经去 Meta 上班了 。 **相征** [31:32] 哦 ， 到这个程度了 ？ **庄明浩** [31:33] 对啊 ， 那负责人都变成 Meta 的一个事业部的 VP 了 ， 然后已经几个月的时间了 。 然后 AI 这个行业发展这么快 。 **相征** [31:42] 所以它已经木已成舟了其实 。 **庄明浩** [31:44] 当然我国的这个什么外资管理办法的明文要求是说要恢复到就是投资的状态之前的状态 ， 可是这个恢复本身的动作看起来的执行会非常非常的复杂 。 **相征** [31:57] 怎么恢复 ？ **庄明浩** [31:58] 对啊 ， 它又不是一个矿 ， 对吧 ？ 它又不是买一个什么生产线 。 你说你搬回去就结束了 。 它第一是个软件 ， 工程师可能也换了很多 ，而且现在 AI coding。 **相征** [32:09] 它甚至都没有他妈的固定资产 。 **庄明浩** [32:11] 对啊 ， 你想现在又是 AI coding 疯狂的他妈迭代 ， 它可能现在代码都是已经全都更新过很多轮的了 ，而且很多都是 AI 写的 ， 然后工程师都去上班几个月了 ， 然后刚才我们说前头已经分了 ， 然后你说要恢复到 。 **相征** [32:23] 投资之前的状态 ， 那所以这个人他可以不理吗 ？ 不是 ， 我问的非常幼稚 ，但是他可不可以不理吗 ？ **庄明浩** [32:33] 你看啊 ， 所以这个新闻是这样的 ， 这个新闻出现当天 ， 官方的新闻的那段话是非常短的 ， 当事人要求当事人撤销交易 ， 恢复到什么时间 ， 大概是这样 ， 就这么一句话 。 所以这里面出 ， 我当时评论是这样 ， 我说这个当事人到底是谁 ？ 是 Meta 还是 Manus， 还是 Manus 的股东 ？ **相征** [32:51] 还是它的创始人 ？ **庄明浩** [32:52] 还是什么 ？ 第二 ， 恢复或者撤销怎么撤 ？ 没有任何细节 。 所以我今天这个事件媒体所说的细节全部都是 AI 写的 ，因为没有任何人知道 。 很多人会说什么 20 亿原路返回 ， 我问你那个路在哪 ？ 你知道那路在哪吗 ？ 没有人知道 ， 甚至连 20 亿都没有人知道 ，是不是 20 亿都不知道 。 你怎么写出来 20 亿 ？ 那就是 AI 写出来的 。 **相征** [33:12] 是 AI 写出来的 ？ **庄明浩** [33:13] 那些自媒体都是 AI 写出来的 ， 都是 AI 写出来的 。 但是问题是 ， 我们理性的角度来看 ， 这个案例真的要拆回来之后， 当然他们双方的收购协议当中肯定按照常规的法律文书来讲 ， 那些正规的协议当中当然会有类似什么不可控力或者各种各样的条款去要求 ， 如果真的发现这种事情 ， 哪方承担什么样的责任 ， 我相信一定会有 。 但是这个操作本身真的太复杂了 。 当然还是极端状态 ， 如果比如说 Meta 我不理 ， 理论来说是可以的 。 **相征** [33:44] 对 ，因为我合规合法 ， 我合美国的规 ， 合美国的法 ， 对吧 ？ 我钱也付了 ， 咱合约签没签吧 ？ 咱秉持合约精神 。 **庄明浩** [33:52] 对啊 ，但是这么做你就要考虑后果嘛 ， 对吧 ？ **相征** [33:57] Meta 有什么后果 ？ 反正我也进不了中国 。 **庄明浩** [33:59] Meta 国内还有些出海的客户买它广告什么还是有 ， 就是总归还是有一些办法的 。 然后呢 ，Manus 的创始人们也要去想 ， 做什么样的动作会承担什么样的后果 。 所以现在有一些新闻 ， 当然是外国的媒体的网站是说 Meta 是愿意退回去的 。 **相征** [34:13] 哦 ，Meta 愿意退 。 **庄明浩** [34:14] 对 ， 当然有些开玩笑大家会说 ， 这可能又跟今天我们为什么会讨论这个话题也相关 。 你像我们去年聊的时候是去年的 12 月份 ， 元旦春节 ， 春节火了不是龙虾吗 ？A 站火了嘛 。 然后龙虾你可以理解就是开源的 Manus 嘛 。 龙虾火了之后， 大家会说 Manus 的价值似乎一夜之间就被推掉了 。 所以某种来说 ， 当然这是一方观点 ， 我并不这么认为 ， 没有那么绝对 。Manus 肯定有它自己的价值 ， 只不过那这种观点再往前推 ， 现在有些表情包 ， 就是小扎非常开心 ， 我可能原来买贵了一个东西 ， 或者说买了一个 。 **相征** [34:54] 现在可以退货 。 **庄明浩** [34:55] 对 ， 我都他妈白嫖了几个月了 ，但可以退 ，而且是正当的理由去退掉 。 当然这是一种观点 ， 我并不那么直接认为 ， 我觉得 Manus 本身还是有它自己的价值 。 **相征** [35:05] 对 ， 当然 。 **庄明浩** [35:06] 不会因为 Omkrot 火了之后 ，但是它的价值确实会受到一些影响 ， 这是肯定的 。 所以就各方的角度在这件事上就是这样 。 但是这个事情引发的更远的问题 ，其实是更复杂的问题 ， 就是说其实这件事情你再往前推 ， 你想 TikTok 的事件应该是 2021 年就已经出现 ，是疫情前就已经开始 。 **相征** [35:24] 在疫情期间 。 **庄明浩** [35:25] 讨论最激烈嘛 。 **相征** [35:26] 对 ， 讨论最激烈 。 **庄明浩** [35:27] 然后包括中美在资本市场上的脱钩这个讨论 ，其实也持续了可能有五六年、 六七年的时间 。 作为前 ， 比如我们这些叫美元投资者 ， 你看我们工作 ， 就不知道什么就被打上了什么自由派跟右派的标签 ， 为什么就是怎么回事 ，是吧 ？ 但事实就是我们这些 。 **相征** [35:45] 你觉得自己不是自由派和右派吗 ？ **庄明浩** [35:48] 怎么会呢 ？ 但是问题在于就是我们至少不希望真正意义上的脱钩出现 ，因为对大家都没有好处 。 但现实的问题在于这件事情之后， 它会更进一步的往那个方向 ，因为之前滴滴出事的时候 ，也有很多这样的讨论 。 那比如今天 。 **相征** [36:05] 所以滴滴当时到底是他们是怎么着 ， 就非要去上市 ， 去美国上市 。 **庄明浩** [36:11] 对 ， 然后呢 ， 相当于漏了一批审核的要求 。 那其实你看今天 Manus 事件一样 ， 它的师出就是名义上的理由是你没有走我原来那个什么外资审核的流程 ， 就是这个是名义上的说法 。 **相征** [36:26] 说法大家都有 。 **庄明浩** [36:27] 对 ， 师出有名嘛 ， 师出有名 ， 对吧 ？ 那滴滴当时为了要上市 ， 为了要解禁 ， 为了要 ， 反正它当时现金流压力很大嘛 ， 然后那个时间点也确实到了 ， 它不上市可能就很危险了 ， 所以它一定要冲出去 ， 所以我们叫冲卡嘛 ， 就是冲出去的那个关卡 。 但是它真的没有打招呼 ， 又因为滴滴是一个 ， 你想滴滴那么大 ， 它又是做双引号民生的事情 ， 那这个事情其实就很复杂 ， 你没有跟几个相关的领导打好招呼的情况下， 你贸然就这么冲出去 ， 领导会很被动 ， 对吧 ？ 就是很会被动 。 **相征** [37:01] 漂亮 ， 漂亮 。 **庄明浩** [37:02] 然后又因为那段时间中美也在打 ， 然后它也同样被怼到了那样一个地方之后， 那必然它就会迎来暴风般的处理嘛 。 那暴风般处理之后， 大家那有一段时间大家会觉得 ， 首先有一段时间很多公司 ， 就中国公司去美国上市就不要想了 ， 就不要想 。 **相征** [37:19] 甚至我记得那个时候滴滴都下架了 ，在 App Store 里面 。 **庄明浩** [37:22] 各种部位就直接进驻了 ， 对吧 ？ 就全来了嘛 。 **相征** [37:25] 全来了 。 **庄明浩** [37:25] 那有第一个就会有第二 ， 就大家都要表态嘛 ， 对吧 ？ 领导被动那得要使劲嘛 ， 对吧 ？ **相征** [37:30] 对 ， 所以中国这边的也要求这些互联网公司该表态表态 。 **庄明浩** [37:35] 对啊 ，是啊 。 **相征** [37:35] 美国这边也是一样 。 **庄明浩** [37:36] 对啊 ， 你赶紧来国会就来啊 。 **相征** [37:39] 来国会就是坐在特朗普边上， 然后来干嘛 ？ 来给钱 。 说白了就是我当时看到那一幕也让我觉得非常吃惊 ， 就是那就是某种生气啊 。 **庄明浩** [37:48] 对啊 。 **相征** [37:48] 就是苹果你出多少钱 ？ **庄明浩** [37:50] 对啊 。 **相征** [37:51] Meta 你出多少钱 ？ **庄明浩** [37:52] 是啊 。 **相征** [37:52] 你出吧 。 微软到你了 。 一个亿还是八千万美金 ， 你先给我拍点 。 就全是这种 ， 就是没有理由 ， 当然它要有它说辞 。 **庄明浩** [38:00] 对啊 ， 师出有名。 **相征** [38:01] 师出有名 ，但本质上就是我今天就来找你了 ， 拿钱来了 。 对 ， 别装着逼 ， 你要不然在美国混下去 ， 都是他妈 gangster， 我操 。 **庄明浩** [38:10] 所以那滴滴事出了之后其实影响很大 ， 当然最近有一些还 ，但这个事情再出就很 ， 我还是那个观点就是今天这个时间点 ， 如果配着新闻是说 ， 比如说我们知道春节 ， 比如咱们上次聊完之后， 智谱跟 MiniMax 不就去香港上市了吗 ？ 你要知道智谱跟 MiniMax 也是美元结构 ，他们也是拿的美元投资者 ，他们的背后的资金也是美元哦 。 美元跟美资是不一样的哦 ， 美元投资者跟美资是不一样的 ， 新闻的口径来讲 。 然后他们上去了 ， 那现在比如说街越跟 Kimi 也要去香港上市 ， 现在就有江湖传闻是说中国的监管层希望 Kimi 跟街越在上市之前把原来的美元结构拆掉 ， 同时说希望自己不要再拿双引号的美资的投资者的股份的售卖的钱 。 当然这些新闻都是外媒报的啊 ，不保真 。 然后呢 ，也没有说 ， 可能也很难有说这个线到底画在了什么样的一个明确的地方 ， 可能也是一些口头的 ， 或者是一些暗示 ， 或者什么 ， 我们都不知道 。 但是明显你看你觉得这个方向 ， 或者这个趋势 ， 就是去奔着脱钩去的 。 **相征** [39:17] 我说的又出事了 ， 我只能画了 。 **庄明浩** [39:20] 就是奔着我们叫两套规则跟两套玩法 ， 你要弄你只能选一边 ， 没有中间台 。 **相征** [39:27] 就逼着大家选边站 。 **庄明浩** [39:28] 就是 ， 然后你要想我还是那个观点就是 ， 我们从业以来 ， 你像我 09 年入行 ， 我进这家公司叫盛大 ， 盛大在之前比如早年新浪 ， 这个模式叫新浪模式 ， 新浪是第一家真正意义上踏出来说 ， 我如何又符合中国的对网络环境的监管同时去美国上市 ， 所以叫新浪模式 ， 就是 VIE 模式 ， 新浪是第一家 。 自此之后中国的所有互联网公司 ， 甚至很多科技公司 ， 都是用的这套模式 。 我在中国募美元 ， 哪怕我烧钱也没有关系 ， 我可以通过规模 ， 达到一个规模之后去上市 ， 去美国上市 ， 去得到全世界投资者的关注 ， 或者去香港上市也可以 ， 然后让股东退出 ， 然后结束 ， 甚至可能后来又开了中外合资 ， 就是你也可以一起 。 到今天 ， 就这条路可能是我 09 年从业以来一直都是一个基础的状态 。 **相征** [40:16] 比较顺的路 。 **庄明浩** [40:17] 就是大家习以为常的工作方式 ，但是你发现在这个时间点 ， 你要调整你原来认为你的基础的工作的那个底 ，因为可能发现那个底本身被掀掉了 。 **相征** [40:31] 底层逻辑不存在 。 **庄明浩** [40:33] 甚至 totally 完全的 。 **相征** [40:35] 相反 。 **庄明浩** [40:35] 相反的方向 。 所以那反过来讲很多人会说这是环境 ， 这不是威胁 ， 威胁人是可以处理的 ， 环境就是你只能适应 ， 你没有什么别的 ， 那只能符合 ， 那反过来讲中国现在看上去也是 ，也只能这样 ， 就或者说中国的今天这个时间点的 ， 比如早期初创公司 ， 还是早期配置这些初创公司的投资者 ，也一样 ， 你要么这边 ， 第一天就是这边 ，而且是干干净 净的这一边 ， 要么第一天就是那边 ，而且也是干干净的那边 。 但是这个干净怎么做到那么干净 ， 今天世界上没有任何一个人说得清楚 ， 即便他是最资深的什么律师什么 ， 都没有人说得清楚 。 **相征** [41:14] 对 ， 说实话你说 Manus 也好 ， 或者说包含之前滴滴也好 ， 你说他们难道 。 **庄明浩** [41:19] 没有 。 **相征** [41:20] 没有知道 ， 就或者没有意识到这中间的问题吗 ？ 不可能的 。 **庄明浩** [41:24] 不可能啊 。 **相征** [41:24] 他们中间有大量的律师 ，有大量的 。 **庄明浩** [41:28] 政府关系 。 **相征** [41:29] 政府关系的部门 ， 这些人难道不知道这中间有什么 ， 对吧 ？ 就这些事情我不相信是完全没有任何意识 。 **庄明浩** [41:37] 一摸黑 。 **相征** [41:37] 一摸黑 ， 哦 ， 突然间变成这样了 ， 这是不存在的 ， 这是不存在的 。 **庄明浩** [41:41] 或者说这个议题对于今天这个时间点的 ， 你像 Manus 创始人小红 ，其实她年纪可能比我们还要小一点 ， 然后毕业华科的一个宅男 ， 学计算机的 ， 毕业做软件 ， 然后做了两三个软件卖了公司 ， 然后做这个东西火了 。 就你指望一个这样的宅男 ， 对吧 ， 一个去面对跟处理跟选择这些问题 。 **相征** [42:02] 选择中美你站哪边 ？ 我的天哪 。 **庄明浩** [42:05] 太难了 。 **相征** [42:06] 他能在英雄联盟里面选对角色就已经到头了 ， 真的是 。 **庄明浩** [42:10] 所以太难了 。 但问题在于当下的这个环境似乎给这一代 ， 尤其是 AI 相关的初创 ， 甚至再扩大范围 ， 硬科技相关的初创公司的创始人们提出的议题 ， 就是一个这样 。 **相征** [42:22] 就是这个议题 。 **庄明浩** [42:23] 没办法 ， 没这说理 。 **相征** [42:25] 对 。 **庄明浩** [42:26] 你只能那么干 。 **相征** [42:27] 那其实我们可以稍微总结一下， 就是你的看法 ， 当然这是仅代表你个人的看法 ， 或者代表你个人当下这个时间点的看法 ，是说第一呢 ，因为它确实在一些合规的部分有瑕疵 ， 且它做了一些阳春湖大闸蟹洗澡蟹的动作 ， 然后同时它也现在其实完成了被收购 ， 所有的交割 ， 分钱也分完也就上班了 。 但是这个事情会导致现在这样的一个局面 ， 很大的原因是因为媒体把它吹得挺高的 。 **庄明浩** [42:58] 那是起点 。 **相征** [43:00] 对吧 ， 会被大家看到 ， 甚至我们是不是可以稍微揣度一下， 这个中间存在一种可能性叫做杀鸡儆猴 。 **庄明浩** [43:08] 有 ， 就是你想如果它真的被收购 ， 然后它起到的双引号的示范效应 ， 如果你今天是一个监管层的角度来看 ， 你会怎么看这件事情 ？ 就是它的示范效应不是一个好的 ， 就相当于今天如果中国最优秀的创业者都选择这样 。 **相征** [43:23] 或者说 AI 的人才 。 **庄明浩** [43:24] 对 ， 都选择这样的方式的话 ， 那这个问题就很严重了 。 因为同一时间也出现类似的问题 ， 就是我原来的老板盛大陈天桥 ， 乔哥 ，他不在美国吗 ？ 他现在不会回国 ， 然后他在国内孵化了一个项目 ， 然后他跟那个项目创始人也撕逼了 ，也是因为这个类似的问题 ， 就是那个创始人也要去美国做各种各样的事情 ， 然后跟中国之间做类似拆分的处理 ， 就因为这个事情也 ， 就是这不是一个个例 ， 尤其在 AI 这一波的创业 ，因为咱们上次也讲过 ，Meta 50% 工程师是华人。 **相征** [43:52] 是 。 **庄明浩** [43:53] 就是中美 。 **相征** [43:53] 其实是在美国的华人和在中国的中国人。 **庄明浩** [43:56] 对啊 ，他们的企业在进入 。 **相征** [43:58] 印度人靠边站了 ， 对吧 ？ **庄明浩** [44:00] 就是这个事情底子里 ， 它就不可能拆成绝对对立的两边 ，但是大国之间现在看上去 ， 这个两极的状态已经是在 AI 领域非常明显了 。 那这中间怎么做处理 ？ 你想没有灰色地带 ， 可是现在是问题在于过去三四年， 大面积的公司 ， 你可以理解为都处于灰色地带 。 那当然有各种各样的处理方式 ， 比如说我把国内跟海外业务分成两个品牌做 ，但这种事情你回看 Manus 的案例来讲 ， 这种操作层的处理 ， 都似乎没有太多的实际意义 。 如果真的要弄 ， 你这些处理是没有意义的 。 **相征** [44:37] 是不讲道理的 。 **庄明浩** [44:38] 对啊 ， 就是不讲道理的 。 那怎么办呢 ？ 什么叫正确的路径呢 ？ 能不能大家期待说再有一次类似当年新浪的新浪模式出现呢 ？ 我们也不知道 ， 甚至 TikTok 模式可能也是一种模式 ， 就是如果未来中国的公司要去美国做相关的业务 ，是不是都要做类似 TikTok 这样的处理 ， 比如说把一个相关的什么东西放到美国 ，并且找美国当地或者美国认可的相关的实体来参股怎么样 ，是不是也会成为一种范式 ？ **相征** [45:03] 所以现在 TikTok 到底是怎么了 ？ **庄明浩** [45:05] 它相当于只是把 。 **相征** [45:06] 剥离了吗 ？ **庄明浩** [45:06] 美国区的用户数据放到了 Oric 上 ，并且联合了美国的一些相关的投资人来控制那个实体 ，但是算法跟相关的事情还在自己的母公司这边 。 所以它是一个这样的 ， 所以相当于两方都给了交代 。 **相征** [45:23] 折中了一下 。 **庄明浩** [45:24] 都给了一些交代 。 **相征** [45:25] 就是说你不是担心数据安全吗 ？ **庄明浩** [45:27] 那我就放在 。 **相征** [45:27] 那数据放在美国 。 **庄明浩** [45:28] 对 ， 那反过来中国也有 ， 你像大家用 iPhone 的那个 ， 中国区的 iCloud 不是放在云上贵州的吗 ？ **相征** [45:33] 对对对 。 **庄明浩** [45:34] 一样的吗 ？ **相征** [45:34] 一样的 。 那这个事是不是它的最根本的那个问题 ， 最底层那个问题 ，其实就是中美在 AI 这个部分 ， 类似于某种军备竞赛一般的争分相对 。 **庄明浩** [45:46] 就是这样 ， 现在看起来就跟上次咱们聊的是不是有点傲慢 ， 一点都不傲慢 ， 就是中美两国在干 ，而且是各有各的利器 ， 然后未来发展的局势现在看起来也扑朔迷离 ，而且谁都不可能成功失败 ， 短期内不可能 ， 要不然就完了 ， 所以没办法 。 **相征** [46:05] 我之前看到过一个另外的说法说 ， 最后这个中美之间 AI 的这个局面 ， 大体上， 当然这是只是我看到的说法 ，不代表我们自己的观点 ， 说大体上会变成谁也没法独大 ， 美国那边有它的算法模型等等这个部分的优势 ， 然后中国有算力的优势 ， 就是中国有足够多的 token 和电 ， 对吧 ， 可以去来支撑这个算力 ，而美国这个部分支撑不了的 。 那最后我看到一个说法是说 ，其实中美之间 ， 当然这个就是非常大奇论 ， 我听起来也觉得蛮好笑的 ， 说中美之间最后就是类似于某种相爱相杀吧 ， 就是打也打 ， 互相该捅小刀子也捅小刀子 ，但是其实是最后这两个国家合着伙来收割全世界 ， 这个事你怎么看呢 ？ **庄明浩** [46:53] 欧洲现在肯定是不同意的 ， 欧洲现在还在努力 ， 欧洲还在努力 ，在加强 ， 那日本其实日本韩国也在想 。 **相征** [47:01] 也在努力 。 **庄明浩** [47:01] 也在努力 ，但确实大概率就是中美两极的状态 ，而且确实如果有一个划分象限的方式 ， 就是如果把算法技术研发作为一个坐标轴 ， 把 token 算力的成本作为一个坐标轴 ， 就分成四个象限 ， 那确实大概率情况就是刚才你所说的 ， 中国可能在 token 跟成本上有一定优势 ， 占据一定的版面 ， 然后美国在算法跟技术研发上领先 ， 占据另外一个版面 ，不太可能出现的就 是中国独赢或者美国独赢 ， 这看起来不太可能 ， 当然大家肯定往那努力 ，但是不太可能出现那样的局面 。 反过来讲就是比如今天实现美国在提防中国的是什么 ，其实提防的就是美国已经承认肯定在成本上搞不定中国了 ， 这是肯定的 ，但是在 。 **相征** [47:41] 承认了 。 **庄明浩** [47:42] 对 ，但是在算法领先上是一定要保证持续领先的 ， 这个是不能放的 ， 然后同时也尝试做一些别的方面的东西来保证这个在成本上的劣势不要放得那么大 ， 比如美国现在也有很多官员会说能不能放开 ， 比如说算力的数据中心的审核的土地的乱七八糟 ， 就咱们上次讨论那些问题 ，但这个议题引发了更复杂的社会议题 ， 现在美国有 11 个州在探讨暂缓 或者禁止数据中心的建设的法案 。 **相征** [48:09] 我去 。 **庄明浩** [48:09] 然后现在 26 年已经 5 月份了 ， 对吧 ？ 你要想特朗普刚上任的时候 ，OpenAI 不是跟那个特朗普政府软银 Oric 做了一个什么新一直门计划吗 ？25 年只实施了可能不到 10%， 就是它原来预期要建 5G 瓦的数据中心 ， 绝大部分延期 ，25 年真正投产只有 0.3G 瓦 ， 就是你想就是它不可能那么快 ， 对吧 ？ 物理上就不可能那么快 ， 然后看起来这个事情引发的更复杂的非技术的问题非常多 ，而且可能也配着今天我们聊的话题 ， 失业 ， 取代人类 ， 甚至更直接的电费上涨 ， 很多问题都绑在一起 ， 这就不是技术的问题 ，也不是商业的问题了 ， 它太复杂了 ， 复杂到今天任何一个这些所谓代表公司的大佬们去讲任何的话 ， 都没有办法平息掉这种情绪 。 **相征** [49:06] 哎呀 。 **庄明浩** [49:06] 沉重了 。 **相征** [49:07] 沉重了沉重了 。 但这个也是 ，其实我们刚刚在开录之前也在聊到这个事情 ， 就是为什么大家现在都在用一种看似很蛮横的不讲道理的方式处理很多本来可以很体面的去处理的一些 。 **庄明浩** [49:24] 议题 。 **相征** [49:24] 对 ， 一些议题 。 **庄明浩** [49:24] 你像极端的就是 OpenAI 的 CU Sam 家已经遭受两次袭击了 ， 一次扔爆炸瓶 ， 一次枪击 。 **相征** [49:31] 真的吗 ？ **庄明浩** [49:32] 就是美国现在各地有特别多反 AI 的 。 **相征** [49:35] 反 AI 的这么多群体 ， 对 。 **庄明浩** [49:37] 你能理解 ？ **相征** [49:37] 我当然能理解 。 就是这个事情当然我今天并不想要聊这个 ，但是这事本质上其实就是它可以显现出来这背后的原因 ， 就是所谓的公平也好 ， 正义也好 ， 自由也好 ， 这些东西它建立在某一些基础上 ，因为它是需要巨大的成本去维持的 ， 就是我们经常说我们初中就学过的那个 ， 对吧 ？ 这个东西是比如说你在某个国家 ， 你在中国 ，在美国都可以 ，在任何地方 ， 那你的安全或者说你的公平或者你的自由是有一套所谓的暴力机关来去执行的 ， 去维系的 ， 它需要有大量的成本存在 ，而这个事情在什么时候是会失效呢 ？ 就是在比如说在国家和国家之间 ， 当第一大国跟第二大国之间的这个就是施展的观点吧 。 **庄明浩** [50:24] 对 ，是的 。 **相征** [50:24] 就是世界第一的国家跟世界老二的国家之间的距离变小了之后， 老大和老二就要开始打 ， 就要开始争 ， 就是老大肯定想说我要维持当老大 ， 我就得把老二踢下去 ， 要不然你威胁到我了 ， 对吧 ？ 然后老二就是王侯将相宁有种乎 ， 平时换换人轮流转 ， 对吧 ？ 所以当这个东西出现的时候 ， 这个公平跟正义这件事情就会变得很模糊 ， 甚至会变得被大家所慢慢的放弃掉 ，因为这时候有更火烧眉毛的事要去处理 ， 这个就是一个非常非常惨烈的我们所有人都不想看到的一个现实 。 **庄明浩** [50:59] 但事实只会往那推 。 **相征** [51:00] 但事实看起来只会往那推 。 **庄明浩** [51:02] 对 。 **相征** [51:03] 且我们可能很长时间将面临这样的一个世界 。 **庄明浩** [51:06] 那没办法 。 而且我觉得当然看你们是否想往这个话题再延展 ， 我们这个话题特别的老登 ， 特别像油腻的中年人去聊的什么大国政治之类的 ， 我们再聊更细节的问题 ， 还是回到我们最开始我们聊这轮图片的能力又提升了 ， 然后你发现前两天不是出另外一个新闻 ， 就是那个爱奇艺的宫羽在一个大会上说那个艺人的 AI 版权的事情 ， 然后不 ### AI短剧 **庄明浩** [51:26] 是就被喷了吗 ？ **相征** [51:27] 都不光被喷 ， 杀了多少热搜啊 。 所以我觉得热搜第一条叫爱奇艺疯了 ， 然后所带来的结果就是爱奇艺的 。 **庄明浩** [51:36] 股价 。 **相征** [51:37] 对 ， 就是那种断崖式的下跌 。 **庄明浩** [51:39] 但已经跌无可跌了 。 **相征** [51:40] 已经跌无可跌了 。 **庄明浩** [51:41] 爱奇艺都不到一块钱了吧应该 。 **相征** [51:43] 天哪 。 **庄明浩** [51:43] 但你想另外一边 ， 我会觉得比如听大内的很多听众大部分可能不是那么沉迷于比如抖音这样的软件 ，但是问题在于中国大面积的用户是 ， 比如说现在抖音系的软件能够覆盖到的用户一天可能有 9 到 10 个亿吧 ， 就基本上绝大部分中国人都能覆盖到 。 **相征** [52:01] 对 。 **庄明浩** [52:01] 然后 。 **相征** [52:02] 9 到 10 个亿我天哪 。 **庄明浩** [52:03] 就是你什么抖音极速版 ， 抖音什么番茄畅听 ， 汽水音乐 ， 红国短剧 ， 这些加不加吧 ， 反正可能 9 到 10 个亿都挡不住了 。 然后呢 ， 春节期间出现另外一个事情 ， 宫羽发这个言是在同一时间你也在那个会 ， 就是网络视听那个大会上， 对吧 ？ 你去当嘉宾了吗 ？ **相征** [52:21] 就是我去那个会啊 。 **庄明浩** [52:22] 不是 ，他在另外差不多时间 ，但是那个会更有意义在于 ， 那个会叫 。 **相征** [52:25] 怎么那个会就更有意义了 ？ **庄明浩** [52:27] 首先 。 **相征** [52:27] 我们播客的行业就没有意义 ， 跟人比赛 。 **庄明浩** [52:29] 你在啊 ， 你们不还聊了一场播客的内容对吧 ， 跟鲁豫老师还是谁 ？ 然后那个会其实是每年一次的年会 ，并且是监管层主办的年会 。在那次会上， 你首先所有的分论坛里面最热的一定是短剧的论坛 ， 各个短剧的厂商发表了非常多的言论 ， 然后其中最红火的现在可能是就是字节的那个短剧平台叫红果 ， 可能基本上整个短剧行业 80% 上分额吧 ， 基本垄断了 。 红果在那次会上发了一个政策 ， 这政策是什么呢 ？ 叫 5 亿基金 ， 拿出来 5 亿人民币 ， 扶持真人短剧 ，也就是说今天这个时间点 ， 真人拍的短剧是需要扶持的 。 然后再配一个新闻 ， 差不多同一周 ， 就是这个红果负责人说这个话的同一周 ， 红果这个 App 做了一个处理 ， 这个处理是刚刚做的是什么呢 ？ 这个 App 就短剧 ， 就你看剧的 App 吗 ？ 做个排行搒 ， 这个排行搒在那一周开始不区分 AI 剧跟真人剧 。 那也就是说 5 亿是给上面的态度 ， 本体的动作很诚实的动作是 ， 大浪来了咱就往前干吧 ， 对吧 ？ 什么意思 ？ 再举一个数字 ， 春节前字节发了 CDAN 3.0 的视频模型 ， 极强 ， 直接引爆这件事情 ， 引爆到什么程度 ？CDAN 3.0 发之前 ，在抖音整个抖音系的相关的这些短剧的投放 ， 每天投放各种各样投流广告的这个钱 ， 大概是 3000 万人民币一天 ， 到今天现在这个时间 ， 这个数字可能已经一点几个亿了 ， 两个月不到翻四倍 。 也就是说这些短剧的厂商 ， 无论是发行商还是短剧的内容厂商还是广告商 ， 每天去为这些短剧投流的费用 ， 一天 。 **相征** [54:23] 已经翻了多少倍了 ？ **庄明浩** [54:24] 已经是一点几个亿 ， 每天 。 然后那边说我拿出 5 个亿支持他讲台 ， 一点几个亿什么概念 ？ 中国票房 2025 年 500 多亿 ， 一天就是 1.5 个亿 。 短剧其实在 24 年就已经超过了中国的票房 ，AI 短剧这一波用了四个月时间 ， 就超过了 ，而且是还在往前滚 。 然后你想 ， 这又回到我们今天聊所有的议题的最开始 ， 影视行业在之前遇到了一些问题 ， 寒冬 ， 然后短剧来了 ， 大家说我们来了新的机会 。 你想当时短剧就是腐化到演员 、 场地 、 什么横店 、 什么西安各种各样 。 **相征** [55:06] 还不是还有数店吗 ？ **庄明浩** [55:08] 对 ， 迎来一波机会吗 ？ 你想这个机会才两年多不到 ， 然后 AI 来了 。 **相征** [55:13] 就没了 。 **庄明浩** [55:15] 唰一下， 就是跟我们刚才讲的问题一样 ， 你想嘛 ， 这个浪来了之后， 对于之前可能瞬间享受到红利的人 ，他会觉得瞬间从一个极端变成另外一个极端 。 我那天看人物采访一个横店的演员 ，他就是那个 ，他不是那种最头部演员 ，他就是一个可能中年人， 然后他的形象比较适合演爸爸 ， 然后什么老爷 ，他有胡子 ，他说他是横店的戏王 ， 就是他在短剧火的时候特别适合接可能那种非常不重要的角色 ，但他便宜 ，而且他的形象很符合那个人设 ， 所以他就接无数的剧 ， 然后出现一过 。 **相征** [55:48] 赚了不少钱 。 **庄明浩** [55:50] 没有人找他了 ， 就瞬间 。 因为你想嘛 ， 这种角色他又不重要 ，他只是需要一个老爷们 ，有点胡子 ， 符合一个什么样的状态 。 那今天这种事情对于现在的 AI 视频模型而言 ， 分分钟的事情 ， 那它就没有存在意义了 ， 哪怕它很便宜 ， 它再便宜能便宜过我一秒钟几毛钱吗 ？ 所以对吧 ， 就这个事情它特别的赤裸裸的就翻过去了 。 然后很多人就说那这个事情大家为什么对爱奇艺那么大的吐槽 ，因为爱奇艺还是长视频 ， 它要用原来的什么演员 ，有原来的长的剧 ，有专业的制作 ， 它还是原来那套逻辑 ， 所以大家关注以这样的方式去口诛笔伐 。 但是那边 。 **相征** [56:37] 短剧这边 。 **庄明浩** [56:38] 管你 ， 唰唰唰就 。 **相征** [56:40] Nobody give a shit， 真的是 。 **庄明浩** [56:42] 当然这么说特别的上帝视角 ， 特别的冷血 ， 可是现实的问题在于告诉你 ， 它就是一个极致的成本考量加冷血加技术到达一定程度之后， 真的过了那个线之后， 它就瞬间变成了那个样子 。 你像今天 。 **相征** [56:56] 现实比我们说的要更冷血 。 **庄明浩** [56:58] 更 ， 就你像当时那个吕欣跟许总他们讲的那个事情 ， 还是大家去想一个很复杂的什么公司 ， 什么业务 ， 什么高大上的什么东西 ， 什么炒股 ， 对吧 ？ 做一个什么内容创作公司 ， 这是理想中的一个好的样本 。 那我们再看这个更血淋淋的 。 **相征** [57:13] 那已经是理想了是吧 ？ **庄明浩** [57:14] 那已经是理想 。 你看这更血淋淋的这个事实 ， 你看今天这个时间点 ， 最头部的 AI 剧的厂商 ， 现在 AI 剧已经不分漫剧跟真人剧了 ，因为原来分 ，因为原来视频模型能力没有到的时候 ， 还只能做偏动漫的形态 ，但今天真人也可以做了 。 那也就是说未来实拍将变成奢侈品 。 然后今天 AI 的头部的 ， 比如说短剧的公司怎么干活 ， 公司有 5000 人， 有 800 个组 ， 每个组 5 个人， 这 5 个人分工明确 ， 一个人负责剧本到图片 ， 一个人负责从图片到分镜 ， 一个人负责从分镜到视频 cut， 一个人从视频 cut 到最后一个导演 ， 结束了 ，600 条线同时开工 。 **相征** [57:56] 600 条线 。 **庄明浩** [57:57] 就跟工厂一模一样 ，6 个人一组 ， 然后就每天产出来 ， 然后那些投手就扔到时间融入里 ， 买广告量 ， 投放 。 **相征** [58:06] 看谁能跑出来 。 **庄明浩** [58:07] 谁能跑出来 ，ROI 只要到 1.1， 什么概念 ， 就我投 100 块钱进去 ， 能跑出来 110 块钱 ， 我就继续投 。 **相征** [58:12] 就已经算好了 。 **庄明浩** [58:13] 就已经 1.1 就可以继续投了 。 **相征** [58:15] 就可以继续投了 。 **庄明浩** [58:16] 1.1， 这个生意太难了 ， 对吧 ？ 然后但是没办法就是这样的 ， 它就是变成一个这样 。 那你说这个事情 ， 当然很多不看这个东西的觉得这在搞什么 。 **相征** [58:28] 对 ， 我甚至可以预料到可能会有人说反正我也不看短剧 ， 那这个东西那烂就烂吧 ， 赶紧烂完得了 ， 反正终究是要被淘汰的 。 我不这么看 ， 我不这么看这个事情 。 **庄明浩** [58:39] 因为现在还刚刚开始 ， 这个事情才过去 9 个月时间 ，但是已经变成这个样子 。 它真的会越来越加速 ， 就是我春节期间做了一次 PPT， 我那个标题特别简单 ， 叫挡不住了 。 就是你明显的感觉到进入到 26 年之后， 技术到了一定线之后， 它把这个场景打开之后， 它是不受人类控制 ，不是说我慢慢稳定什么一步 ，不是的 ， 它只要破了线 ， 它就挡不住了 。 那图视频游戏明显 。 **相征** [59:09] 我在这里说一个我自己的一个经验 ， 就是我的一个经历 。 我前一阵有一次在家里边坐在马桶上刷抖音 ， 看到了一个剧 ， 我还真看下去了 ， 就是它是一个系列吧 ， 可能也目前看来它并没有收费 ， 它是一个短剧形态 。 我看到什么时候我突然意识到不对劲了呢 ？ 就是它拍得过于好了 ， 你懂吗 ？ 就我想说 。 **庄明浩** [59:31] 过于细腻 。 **相征** [59:32] 过于细腻 ， 我想说怎么说 ， 一个免费的让你在抖音上随便刷的一个玩意儿 ， 它那个剧是关于什么的 ？ 就类似于一个女生在一个森林里头遇到了一些怪物什么一些精灵或者鬼什么之类的这种 ， 或者神兽吧 ， 类似这样东西 。 等到那些怪物什么神兽出来的时候 ， 我想说这也花了太多钱了吧 ，是不合理啊 。 **庄明浩** [59:55] 要用 CD 化那就老了钱了 。 **相征** [59:57] 对 ，CD 化我说现在都卷成这样了吗 ？ 然后我这时候看了一下下面的字 ， 它说本视频由 AI 生成 ， 我就被惊到了 ， 我说原来已经可以做到这个程度了 ， 真的是 。 **庄明浩** [1:00:09] 所以你原来真人拍不了 ， 现在都能拍了 ， 什么玄幻 、 奇幻 、 古装 、 机甲 、 宇宙都可以了 。 **相征** [1:00:16] 它可以让很多 ， 就像我之前那个谁 ， 仲卿说过那个吗 ？ 他不是刚去了那个 GDC，他的那个说法就是说去年的 GDC 大家在讨论的事情叫做游戏行业可以借助 AI 做什么 ， 它可以帮我们做一些什么事 。 今年的所有的气氛 ， 没有人讨论说我们是不是要去拥抱 ， 所有人都默认废话 。 **庄明浩** [1:00:38] 当然要干了 。 **相征** [1:00:39] 我们当然就是干 。 **庄明浩** [1:00:39] 怎么干的问题 。 **相征** [1:00:40] 然后现在就是怎么干能够更高效地利用 AI，但它有一个说法我觉得是有点大 ， 它说可以让一些很小型的团队 。 **庄明浩** [1:00:48] 想大型的团队 。 **相征** [1:00:50] 做一些这种中型游戏 。 **庄明浩** [1:00:51] 对 ，是的 。 **相征** [1:00:52] 让中型的团队有可能做大型的游戏 ，而大型的游戏团队呢 ， 可能也就没有那个必要存在的感觉 。 **庄明浩** [1:01:00] 这个事情超级大 。 **相征** [1:01:01] 对 ， 已经在发生了 。 **庄明浩** [1:01:02] 对啊 ，是啊 。 **相征** [1:01:03] 对 ， 就是在游戏开发的行业当中， 我记得当时那个老许举的那个例子 ， 当然他也说得很清楚 ，他就是玩嘛 。 **庄明浩** [1:01:11] 试一试嘛 。 **相征** [1:01:12] 试一试 ， 结果发现这个东西他算了一笔账 ， 如果做那个底特律变人的话 ， 大概是一个什么成本 。 你当然可以说那个东西算得不精准 ，他也说了这个当然是非常不精准的 ，但是本质上来说这个成本的压缩已经到了一个可以从可能好几千万美金压到一个可能几十万人民币 ， 甚至几百万人民币就能搞定的事情 。 这是一个非常离谱的一个情况 。 **庄明浩** [1:01:36] 对 ， 你这波更是啊 ， 你看简单 ， 短剧为什么火 ，是因为之前成本低 。 你像最开始短剧火的时候 ，22 年、23 年， 一部短剧大概就是 100 分钟左右 ， 就是三十几亿美金三分钟嘛 ，100 分钟 ， 成本大概是 5 到 10 万 ， 最开始的时候 。 然后慢慢短剧火了 ， 大概 30 万到 50 万 ，也就是一分钟从 500 到 1000 涨到了可能 3000 到 5000 一分钟 。 然后涨到去年底 ， 去年底应该是整个真人短剧最后的荣光 ， 最头部的短剧厂商愿意用 300 万拍一个短剧 ，也就是说一分钟的成本变到了 3 万 ， 那就是极限了 。 **相征** [1:02:09] 到头了 。 **庄明浩** [1:02:10] 到头了 。 今天 AI 视频来了 ， 对吧 ？ 昨天阿里不是发了 ， 最近不是发了什么快乐小马的视频模型吗 ？ 一秒钟 4 毛钱 ， 现在极梦最贵的版本应该是一块钱一秒钟 ，也就是说按分钟来算 ， 这成本就是几十块到一百块左右 。 你哪怕算抽四次乘一次 ，也就是小几百块一分钟 。 它现在 AI 就是这个能力 ， 所以它成本就是巨幅的下降 。 然后你今天实拍已经不太需要了 ， 大部分全部都是收卡身上， 所以今天整个短剧的成本结构也变了 。 原来可能大部分要靠拍 ， 要靠什么导演 、 演员这些 ， 今天 333， 三分之一本子 ， 三分之一抽卡 ， 三分之一制作 ， 结束了 。 所以就是成本这件事情真的太赤裸裸了 。 **相征** [1:02:56] 太赤裸裸了 。 **庄明浩** [1:02:57] 太赤裸裸了 。 **相征** [1:02:57] 当这个东西摆出来的时候 ， 大家都会身体很诚实 。 **庄明浩** [1:03:01] 是啊 ， 当然了 ， 为什么不呢 ？ **相征** [1:03:02] 我认识一个小朋友 ，他刚毕业没多长时间 ，他人生的非常重要的一个目标就是他想要拍视频 ，他要拍剧情类的视频 ， 长片短片都无所谓 ，但是之前他就学了嘛 ， 对吧 ？ 学完之后发现我真的怎么拍 ， 我没钱啊 。他所有的钱就是够买台相机 、 买个灯什么的 ， 还有一个电脑 ， 就是这些东西 。 **庄明浩** [1:03:27] 你看金花老师拍他的那个 ，不也花了几十万吗 ？ 差不多 。 **相征** [1:03:31] 对 ， 然后现在他就一门心思的在研究 AI 能不能帮我把这事干了 。 然后他目前的这个结论是 ，以他想要拍的这些东西 ，他想拍什么才是重点 。 **庄明浩** [1:03:42] 对 ，是啊 。 **相征** [1:03:42] 而不是说我有没有足够的预算支撑我把它拍出来和做后期做特效做出来 ， 我就去想办法去跟 AI 沟通就好了 ， 让它帮我把事情办了 。 这个我觉得对于很多年轻的创作人来说 ，其实是一个利好的消息 。 **庄明浩** [1:03:57] 就是它变了一种方式 。 你像我上周刚去美国嘛 ， 去美国听那个大会 ， 然后你像过去的这一个季度 ，其实这个逻辑你像比如为什么过去一两个季度美国的软件股 SaaS 股暴跌 ，因为大家会说以后没有必要买那些东西 ， 我只需要跟 AI 说我要什么东西 ， 它不就做了吗 ？ 那我为什么要去买一个很贵的软件呢 ？ 这个逻辑不难理解 ， 对吧 ？ 然后为什么会有 。 **相征** [1:04:17] 像我现在一年好几千块钱供着 Adobe。 **庄明浩** [1:04:21] 对 ， 为什么呢 ？ **相征** [1:04:22] 为什么呢 ？ **庄明浩** [1:04:22] 没有必要了嘛 。 然后那引发这个讨论 ， 或者说这个罪魁祸首就是这个 Anthropic 的 Cloud 嘛 ， 就这个模型确实在 Web 控制上太强了嘛 。 然后 Anthropic 那个有一个核心负责人是在那个大会上讲了一个观点 ，他的观点跟刚才逻辑是一模一样 。他说原来的软件生态是说 ， 我有个 idea，有个想法要做什么东西 ， 这个只占整个比如三角里的 10%， 真正意义上想要把它做出来 、 实施 、 运维 、 乱七八糟 ， 占 90%。 原来的软件生态 ，但未来是反的 ， 就是你想你要做一个什么东西 ， 你的目的 、 你的要求 、 你满足什么样的东西 、 你的边界 ， 这个东西占 90%， 剩下执行的部分交给 AI 只占 10%， 就结束了 。 就是那就变成了你要做什么 ， 你要表达什么 ，以及为了这个原因你要用这个软件也好 ， 或者听到你做的内容也好的受众感受到你的这个意图跟匹配性才是重要的 。 那些原来的执行层的 detail 的什么运维乱七八糟 ，在 AI 面前什么都不是 。 **相征** [1:05:19] 对 ， 那所以现在大家对于被 AI 取代工作这件事情这么的焦虑 ， 这个你觉得是杞人忧天吗 ？ ### 失业焦虑 **庄明浩** [1:05:28] 首先为什么这么焦虑 ，也是因为就像刚才我们说的 ， 就是当前这个时间点的 AI 模型的能力确实在很多地方上的水位到了脖子这个地方 ， 就是人体的这个感受是非常强烈的 。 你像很现实问题 ， 整个 Q1 美国科技巨头已经裁了小 10 万人了 ，而且就是你想的科技巨头 10%、20% 的裁 。 就是这个量级就不是什么小调整了 。 **相征** [1:05:56] 对 ，不是小调整 。 **庄明浩** [1:05:57] 它就是认清了一件事 ，而且反过来讲就是相对比的世界公司的收入不断创新高 。 今天晚上正好是四家科技巨头 ，Mac7 里有四家今天晚上发布第一季度财报 ， 收入都是新高 ， 什么苹果 、Meta、 微软都是新高 。 那就如果你是老板你怎么想 ？ 那就应该再砍 。 **相征** [1:06:14] 它创新高这件事情是因为 AI 吗 ？ **庄明浩** [1:06:17] 很多原因 。 **相征** [1:06:18] 对 ，但是当中其实 。 **庄明浩** [1:06:19] 反正创新高 。 **相征** [1:06:20] 反正当中有很多是因为 AI 导致的 。 **庄明浩** [1:06:23] 反正创新高 。 **相征** [1:06:24] 裁人。 **庄明浩** [1:06:24] 你别管我怎么反正创新高 ， 然后我又裁人发现也没有影响 ， 那我不去继续裁了 。 **相征** [1:06:28] 我的成本就变得低了 。 **庄明浩** [1:06:29] 对啊 ， 所以那就是这个脉络确实如此 。 然后又因为这些现实的问题跟当下的比如经济环境又很相关 ， 然后这个情绪的渲染就很直接 ， 然后失业也好 ， 大学生找不到工作也好 。 但是反过来讲就是说这些问题我觉得焦虑也没有用 ， 就是本质上来讲它就是现实的一个某种环境吧 ， 就你能做的更多还是自己微观层面的改善吧 。 微观层面改善无非就是我们上次也聊过很多 ， 你要多用 ， 对吧 ？ 你要多感受那个边界 ， 多要让自己的效率得到提升 ， 多让自己能够接受到这种状态的 ， 就像刚才我们聊的问题 ， 就是你要知道自己想要什么 ， 自己的表达 ， 自己的状态跟自己希望得到什么 。 今天时间点 AI 确实给了这些个体跟小的个体更多的可能性 ， 就像最近一段时间各种政策出什么一人公司这种推广一样 ， 虽然它有一定的别的因素好 ，但是确实它符合逻辑 ，AI 给了大家这样的可能跟机会 ， 确实我们在经历这样一个很痛苦的周期里 ， 就是历史上经历过很多次 。 你像当年蒸汽机跟纺织机出现的时候 ， 虽然可能比如国家 GDP 在疯狂的增长 ，但是纺织工人的工资是没有增长的 ， 甚至在不断的往下 。 **相征** [1:07:35] 裁员甚至失业 。 **庄明浩** [1:07:37] 然后那个经济学家有一个说法叫恩格斯暂停 ， 这个周期可能大概持续了四五十年， 那就相当于那一代人就被 。 **相征** [1:07:46] 就被牺牲掉了 。 **庄明浩** [1:07:47] 就被拍在那儿 ， 然后很多人会说什么历史的一页就是人的一生 ， 屁话他妈的 ， 谁愿意出来当成一页呢 ？ 每个人要过自己的生活 ， 每个人要自己的想法 ， 自己的经历 。 所以今天你会发现焦虑肯定是正常的 ，因为确实 AI 能力的提升 ， 尤其在过去半年， 它跟水桶一样 。 我们原来讲过三桩嘛 ， 语言 ， 就对世界的理解 ，coding， 代码 ， 然后多模态就是图视频这套东西 ， 你发现这三桩蹭蹭在往上涨 ，而且是笔直的在涨 ， 它是一起拉上来的 ， 越来越快 。 过去这半年多尤其的明显 ， 为什么大家开始讲龙虾 ， 为什么龙虾那么热 ，但龙虾带来的这一轮 ， 我们真的认可到了 AI 不单纯只是对话 ， 它可以真的干一些活的时候 ， 那这个体感 ，因为那些活原来是你干的 ， 对吧 ？ 原来是你干的 ， 那当它干得比你好之后呢 ？ 然后它的成本又比你低呢 ？ 所以这个大逻辑没有问题 ， 只不过对于每个个体而言 ， 这种焦虑可能不需要过分的想太多 ，因为你想你也没有解决方案 ， 那你只能你想自己要什么 ， 自己图什么 ， 自己能够你希望得到什么 ， 对吧 ？ 然后阶段性能够达到什么目标 ， 或者说再直白一点 ， 你羡慕谁 ， 你看他做了什么 ， 能不能 copy 一些什么东西 ， 可能也是一种路径 。 **相征** [1:08:57] 我看到有那种 ， 刚才我们在吕昕跟老许那个节目推送里头也有说到 ， 现在已经有蒸馏员工这个说法了 ， 对吧 ？ **庄明浩** [1:09:05] Meta 就在干 。 **相征** [1:09:06] Meta 也在干 。 **庄明浩** [1:09:07] Meta 就在干 ， 就在让员工所有的操作 ， 所有的点击全部记录在 AI 里 ， 然后看能不能 。 **相征** [1:09:13] 能不能把你蒸馏掉 。 **庄明浩** [1:09:14] 对 ，Meta 就在 。 **相征** [1:09:16] 把你 。 **庄明浩** [1:09:17] 小扎这个人真的是 ， 就是你看他那个面相 ， 就是大家很多开玩笑就说他就是一个机器人， 就是他就是一个没有那么多双引号情感的那样一个 ，但他确实可能这是他的风格 。Meta 真的在认真的干这件事情 ，不是在开玩笑 ，是认真的在记录所有员工的所有的行为 ， 然后让 AI 去训练看能不能 。 所以 Meta 最近最新的新闻就是裁 8000 人这一波 。 **相征** [1:09:39] 又裁 8000 人。 **庄明浩** [1:09:40] 对 ， 然后如果 。 **相征** [1:09:42] 裁完之后没有什么大的问题 。 **庄明浩** [1:09:44] 并且能够发现蒸馏双引号的这件事情奏效 ， 或者是阶段性奏效 ， 那就继续 。 那这件事情网易不也干了吗 ？ 你们上次不也说到了 ， 那不一样的吗 ？ **相征** [1:09:52] 我们可没提是网易啊 ， 我们没说啊 ， 我们可不知道是哪家公司 ， 反正国内一家公司 。 **庄明浩** [1:09:58] 对啊 ， 那不一样的吗 ？ **相征** [1:09:59] 对啊 ， 就是我们记得那个时候看到 ， 我看到那个图的时候非常的震惊 ， 就是我知道这个事情在发生 。 **庄明浩** [1:10:07] 但是没想到是 。 **相征** [1:10:08] 但是没想到是就是已经出现了 ， 当有一个人他在微博上发出来说他跟他的同事在说一个什么事情 ， 结果后来发现同事已经离职了 ， 这个回应他的这个账号说我是某某某同事的分身 ， 我有什么可以帮助你的 ，他会用一样的方式来处理这些事情 。 对 ， 所以我觉得了 ， 就是一方面刚我们也说了这个事情的大势不可挡 ， 就这辆列车已经发动了 。 **庄明浩** [1:10:36] 呼啸而过 。 **相征** [1:10:37] 呼啸而过 。 第一呢 ， 我们也不要太过于去怎么说呢 ， 驼鸟吧 ， 就说这个事情不会发生啊 ， 我觉得这个事情根本就不可能 ， 大家睁开眼睛看一看 ， 这个事情已经在发生了 ，而且速度之快 ， 裁了这么多的人， 就像我们之前在那期节目讲的某大公司游戏收入这个部分 ， 大几千的外包的团队的人已经裁了不少了 。 **庄明浩** [1:11:00] 要快 。 **相征** [1:11:01] 对 ， 要快 ， 裁员速度一定要快 ， 这个事情是后来被证实 ， 它不是一个假的截图 。 **庄明浩** [1:11:08] 对啊 ，是他们内部已经把这个流程走通了才做的决定呀 。 **相征** [1:11:14] 对 ， 做了一个决定啊 。 **庄明浩** [1:11:15] 对啊 。 **相征** [1:11:15] 然后在几月几号之前 ， 第一阶段的 5 月 1 号之前的直播裁员基本上已经做完了 ， 你可以说这个事情不会发生 ，但是事实是有那么多的人就已经失去工作了 ， 这是第一点 。 然后第二点是我们也不用太 ， 就是怎么说呢 ，也不要太焦虑 ，但我说的好无力啊 ， 真的是 ， 怎么可以不焦虑啊 ， 真的是 。 **庄明浩** [1:11:37] 但是焦虑确实没有办法 。 **相征** [1:11:38] 你没有用 ， 焦虑对这个事情没有用 。 **庄明浩** [1:11:40] 你只能更多的往前走吧 ， 你也没有办法 ， 还是关键就是我觉得更现实的问题在于 ， 今天这个时间点人类面临这一次技术革命真的跟之前不太一样 ， 就是人之前的可能更多还是偏 ， 怎么讲 ， 偏生产力的基础的 ， 比如说人体的机能这些东西 ，但这轮是刺激的就是白领的知识体系的 ， 就这个东西此前的技术革命是没有他知道太多的 ，但这一 轮来了之后就是奔着这个来的 ， 然后但反而也有很多 。 **相征** [1:12:07] 但是我的问题又来了 ， 那比如说一些白领 ， 一些或者说互联网公司的很多职位 ，他可以被 AI 取代 ，但是那些头部的研究 AI 的人 ，他们应该会比较安全吧 ？ **庄明浩** [1:12:21] 他们是最 ， 今天这个时间点最投入模型公司的那些研究员 ， 都在担心未来两年之后就不需要他们了 。 **相征** [1:12:29] 我去 ， 为什么 ？ **庄明浩** [1:12:29] 因为第一 ，他们看到 ，他们是站在最前面的人 ，他们已经看到了这个边界 ， 这个边界是什么呢 ？ 咱们第一次聊的时候我就说过 ，OpenAI 定义叫 L1 到 L5，L1 是 Chatbot，L2 推理 ，L3 Agent， 我们在 L3 对吧 ，L4 这个叫什么 ，L4 叫研究者 ， 研究者的目的就是他们研究员现在干的活 ， 研究者自己可以干 。 **相征** [1:12:50] 就是 AI 研究者自己来研究怎么让 AI 更快的进展 。 **庄明浩** [1:12:54] 所以你看啊 ， 今年先是 Openclaw 火了 ， 就小龙虾火了 ， 然后马上就 Harness 火了 ，Harness 就是相当于举个比喻 ， 我们用大模型或者初期大模型像发动机 ， 推理模型变成了 F1 的发动机 ，Harness 就是造一台车给这发动机配上 。 今天这个时间点最投入模型公司的技术研发的研究员们在怎么训练模型 ，他的核心逻辑就是说 ， 一个核心逻辑叫自主进化 ， 这跟当年 AlphaGo 是一模一样的 ，AlphaGo 最早是跟人类下了棋 ，AlphaGo 人类下了棋战胜了几次史诗战胜科技之后，AlphaGo 说我有一个没放出来的版本比这个更强 ， 那个叫 AlphaGo Zero，AlphaGo Zero 就是 AlphaGo 自己跟自己下的 。 **相征** [1:13:34] 自己训练自己 。 **庄明浩** [1:13:35] 自己训练自己 ， 所以你看今天世界所有 Harness 的讨论 ， 什么如何去定义任务 ， 然后如何评判对错 ， 然后再重新影响任务的执行 ， 它就是让建立一套体系 ， 让模型那台发动机自己跑 ， 所以自主进化是现在这个时间点所有同盟市场上在做的核心的研发工作 ， 甚至可能在某些板块 ，AI 已经实现了双引号的自主进化 ， 比如 Coding 很有可能就是第一个 。 那你像今天为什么你像过去就是 Anthropic Cloud 这家公司过去三个月可能发了超过 100 个功能跟产品 ， 这个数字对于一家传统的互联网公司产品公司来讲是不可能实现的 。 **相征** [1:14:14] 对 。 **庄明浩** [1:14:15] 那怎么实现的呢 ？ 当然就是绝大部分工作是 AI 实施的 ， 人只负责定义问题跟解决问题的要求 ， 剩下的事情模型自己来干 ， 甚至可能在过程中模型也会发现一些新的问题 ， 再刺激它再往前走 ， 然后它就说的好听叫涌现了嘛 ， 各种各样的功能 ， 各种各样的板块 ， 各种各样的什么东西就都出现了 。 那如果真的我们双引号的在绝大部分场景里都实现了自主进化 ， 这个问题就很可怕了 。 **相征** [1:14:41] 对 。 **庄明浩** [1:14:42] 当然这可能听起来有点科幻 ，有点极端 ，但事实今天这个时间点为什么 Harness 今年是最热的热词 ， 为什么自主进化跟自主学习其实从去年年底开始就成为所有同盟市场上在追求的方式 ，也是如此的原因 。 但是这件事情确实它走到了太多事情的极限里 ， 这些极限在限制这件事情那么快的达到真的百分之百自主进化 ， 那这种力量之间的拉扯可能就是我们现在在经历的这个过程 ，但是这种趋势跟这个浪 ， 我觉得还是挡不住了 。 ### Harness **相征** [1:15:18] Harness 到底是个什么东西 ？ **庄明浩** [1:15:19] 就跟它的比喻嘛 ， 就是 Harness 就是它其实动词叫驾驭嘛 ， 就是马鞍 ， 马的那个马驹 ， 它是那个概念 。 逻辑就是说今天我们用模型的能力其实不单纯只是用模型本身的它具备的能力 ， 现在我要要求它 ， 它走到哪 ， 它走多远 ， 它的边界是什么样子 ， 怎么去评判它的好跟不好 ， 然后它跟我沟通的渠道是什么 。 它是就是像那个车的比喻 ， 就是模型是那个发动机 ，但是我需要轮子 ， 需要传动轴 ， 需要方向盘 ， 需要刹车 ， 甚至需要壳子来保证一台车的稳定性能开得更远 。 那个车除了发动机之外的那套东西叫 Harness， 那 Openclaw 其实就是一个比较简化版的 Harness。 然后这个角度来看 ， 你看今天的什么 CodeX，Cloud Code， 什么各种各样的 Agent， 本质上都是在做壳子 ， 只不过这个壳子很复杂 ， 它不是单纯套一层皮 ， 它是一个非常非常复杂的体系 ，有些人擅长的 。 **相征** [1:16:12] 所以 Openclaw 也好 ， 包括 CodeX 其实都是 Harness。 **庄明浩** [1:16:16] 对 ， 它其实都是外面那层东西 ， 它甚至给你限定你用什么样的方式做执行 ， 你能用什么样的模型 ，不能用什么样的模型 ， 然后能做什么东西在什么范围内 ， 给什么样的权限 ， 所有这套东西 ， 包括它能记住你是谁 ， 它的记忆上下文的长度 ， 除了模型之外它要记别的东西 ， 所有这套东西 ， 包括它记的东西怎么记 ， 用什么格式 ， 记多久 ， 什么权重 ， 所有这套东西 ， 它都不是模型本身的问题 ， 它都是外面那些问题 。 但是这些问题你做好了 ， 似乎看上去就可以让那个模型变得更强 ， 所以它相当于是做那样一套东西 。 那这套东西的终极目的不就是让它自己跑起来吗 ？ **相征** [1:16:51] 对 。 **庄明浩** [1:16:52] 那 。 **相征** [1:16:53] 对 。 **庄明浩** [1:16:55] 如果真的在很多事情上实现了呢 ？ 现在你看我们当时我们第一次聊的时候 ， 你问我 ， 我说今天这个时间点头部互联网公司新的代码生成 50% 是 AI 写的 。 我上周去 Google 开会 ，Google 说 Google 内部已经 75% 了 。 **相征** [1:17:11] Google 内部 75%。 **庄明浩** [1:17:13] 对 ， 新代码是 AI 写的 。 然后你看刚才我们说 Anthropic Cloud， 它应该是 90% 以上还是 95% 以上的代码都是 AI 写的 。 **相征** [1:17:19] 我去 。 **庄明浩** [1:17:20] 就是公司们跟产品经理们更多在定义问题跟发现问题 ， 剩下的事情都是 AI 来做 ， 所以它才能三十几天发他们一百多个功能跟产品 。 **相征** [1:17:28] 我去 。 **庄明浩** [1:17:29] 对吧 ， 就是挡不住了 ， 真的挡不住了 。 **相征** [1:17:32] 那其实我们之前也聊过说 ， 比如说一些软件其实就会被取代 ， 比如什么这种企业管理类的 ， 对吧 ， 怎么样去看你的什么绩效 ， 打卡什么这些东西 。 **庄明浩** [1:17:46] 太简单了 ， 现在说一句话就做了呀 。 你比如说你今天开大会 ， 你要抽个奖 ， 你直接跟 AI 模型说我要做一个现场抽奖工具 ， 你就告诉它就做就完了 ， 你什么要求 ， 多少人。 **相征** [1:17:55] 几分钟弄完 。 **庄明浩** [1:17:56] 转完之后让它打扫码不就抽了吗 ？ **相征** [1:17:59] 我去 。 **庄明浩** [1:17:59] 不是 ， 这已经发生了呀 。 **相征** [1:18:01] 对 。 **庄明浩** [1:18:02] 对吧 ， 我们那天活动现场不就是吗 ？ 我直接告诉它这个现场有 120 个座位 ，10 乘 12， 然后每个座位有一个编号 ， 你把这个东西做好 ， 然后我就随机选个编号作为抽奖的结果 ， 我都不用观众做什么 ， 我直接说完它不就完事了吗 ？ **相征** [1:18:16] 我去 。 **庄明浩** [1:18:16] 对吗 ？ **相征** [1:18:17] 对 。 **庄明浩** [1:18:17] 你想想这个实施并不难啊 ， 它不是一个多么复杂的程序啊 。 **相征** [1:18:20] 在过去可不是 。 **庄明浩** [1:18:21] 过去那你还得买个什么打卡的什么软件 ， 什么小程序 ， 那还付点钱呢 。 **相征** [1:18:26] 是 。 **庄明浩** [1:18:26] 现在你大部分模型这个能力都具备了 ， 都不需要特别复杂的模型 。 **相征** [1:18:30] 对 。 **庄明浩** [1:18:31] 那现实不就是这样的吗 ？ **相征** [1:18:33] 是 。 那问题又来了 ， 说的好像很牛逼 ， 那在这个事情上有没有什么限制 ？ 就有没有什么这个东西它是做不到的 ， 对吧 ， 就它的极限在哪里呢 ？ **庄明浩** [1:18:47] 最近有个表情包 ，有个表情包就是那个一个人扇另外一个人嘴巴的那个表情包 ， 那个被扇的人就说下一个限制数据中心的是什么 ， 然后那个人就扇了一下 ，因为最近限制已经特别多了 。 你像咱们去年聊的时候是存储是限制 ， 对吧 ， 内存跟硬盘不够了 ， 现在还是不够的 ，因为内存硬盘的厂商去建新的产线也需要时间 。 **相征** [1:19:07] 对 。 **庄明浩** [1:19:07] 那个东西也不是那么容易说建就建 ， 它可能需要两年三年期为周期才可能提升真的很大产量 ， 这是一个 。 然后技术 Q1 大家开始吵的极限是什么呢 ？ 就是我们今天建立数据中心 ， 数据中心就是很多的卡放在一起 ， 然后它们连在一起做数据的处理跟训练嘛 ， 中间有个问题叫把这些卡连在一起 ， 用什么连 ？ **相征** [1:19:27] 用网线啊 。 **庄明浩** [1:19:28] 网线的传输速度是有极限的 ， 你要想 。 **相征** [1:19:32] 传输速度极限就是光速吧 。 **庄明浩** [1:19:34] 所以为什么 Q1 光通信的相关股票涨得那么好 ，因为原来大家发现原来的网线的传输速度不够了 ，因为你想你都十几万的卡叠在一起 ， 大家疯狂的传那些速度 ， 网线不够快 ， 所以要用光 。 **相征** [1:19:49] 要用光 。 **庄明浩** [1:19:50] 仅此而已 ， 那你就光的整个上下游的所有的公司在整个 Q1 涨了一塌糊涂 。 **相征** [1:19:55] 真的吗 ？ **庄明浩** [1:19:56] 光 ， 然后现在 。 **相征** [1:19:57] 什么光通信这块 。 **庄明浩** [1:19:58] 光通信光纤网络 ， 从最开始的光的原材料开始 ， 到光的芯片 ， 到光的传输 ， 所有这一套东西 。 你像最近那个最火的 A 股公司叫什么中旭什么计算 ，不是做要相信光 ， 大家要相信光 ， 整个 Q1 炒 A 股大家知道我在说什么 ， 就要相信光 。 然后最近又出现了 ， 上周英特尔发了财报之后当晚上涨 20%， 英特尔这家公司的股价终于在上周超过了当年 2000 年互联网泡沫的时候 。 **相征** [1:20:27] 终于 。 **庄明浩** [1:20:28] 英特尔现在的市盈率达到了 100 倍 。 **相征** [1:20:32] 为什么 ？ **庄明浩** [1:20:33] 为什么 ？ 我们讲 。 **相征** [1:20:34] 英特尔的公司不是已经 。 **庄明浩** [1:20:36] 被淘汰了 。 **相征** [1:20:37] 对 ， 它不行了吧 。 **庄明浩** [1:20:37] CPU 不是不用了吗 ？ 对吧 ， 咱们上次讲过了 。 **相征** [1:20:39] 谁还用你的 CPU 啊 ， 对吧 ， 对吧 。 **庄明浩** [1:20:42] 我们再讲回来 ， 我们这个故事都连在一起 ， 我们今天说模型在训练 ， 模型变得越来越强 ， 然后现在走入到我们叫 Agent 跟 Harness 的年代 ， 我们让模型做各种各样的任务 ， 这个复杂任务 ， 你记得咱们上次讲的时候 ， 我有个比喻是说 ， 我说 CPU 像大厨 ， 对吧 ， 大厨是干嘛的 ，是分配任务 ， 统筹安排的 。 **相征** [1:21:03] 对 。 **庄明浩** [1:21:03] 大厨不是切堆做菜的 ， 切堆做菜那是 GPU 干的活 。 **相征** [1:21:07] 是 GPU， 对 。 **庄明浩** [1:21:08] 但今天如果你想未来都是 Agent 在跑 ， 核心的问题前置了 ，也就是说一个复杂任务怎么拆 ， 这个任务谁来做 ， 哪个东西交给谁 ， 做完之后怎么去验收 ，是需要一个大厨的 。 **相征** [1:21:22] 对 。 **庄明浩** [1:21:22] 也就是说有个配比 ， 原来训练时代我们造模型的时候 ， 更多确实在用 GPU， 那个时候 CPU 跟 GPU 的配比是 1 比 8 差不多 ， 就是说一个 CPU 要配 8 个 GPU，是这个 。 那当然 GPU 买的多喽 ， 到强化学习跟后训练年代 ， 可能这个数字变成了 1 比 4，也就是说因为很多别的工作 ， 它需要更多的处理大厨要做的事情 ， 所以 GPU、CPU 提升 ，但还是一个不太配比的 。 但是如果到了所谓的 Agent 年代 ， 或者说大家都用 Agent 的情况下， 这个配比可能到 1 比 1，1 比 1 就代表着今天你买多少的 GPU， 你就要同样买多少的 CPU， 如果未来都是 Agent， 那 CPU 不就那两家能做了吗 ？ 那不就完了吗 ？ **相征** [1:22:07] 我去 。 **庄明浩** [1:22:10] 然后哐哐哐的涨 ， 没有任何理由的涨 ， 然后我一说 。 **相征** [1:22:13] 没有任何理由的涨 。 **庄明浩** [1:22:15] 这个市场现在的状态就变成了交往必须过正 ， 就是大家认可了这个共识 ， 那它就砰砰砰的往上涨 ，不在乎你现在的产量 ，不在乎你现在的什么收入预期 ，是不在乎你的利润 ， 反正这个趋势就是这样 ， 那我就把原来跌回来的东西都涨回来 。 所以现在 AMD 也暴涨 ， 英特尔也暴涨 ，而且英特尔人 AMD 说这仅仅是开始 ， 对吧 ， 我们才刚刚进入 Agent 年代 ， 还远远没有结束 。 **相征** [1:22:43] 我去 。 **庄明浩** [1:22:43] 天 ， 真的很不可思议 。 **相征** [1:22:44] 苹果在这个当中到底在干嘛呢 ？ **庄明浩** [1:22:46] 苹果还刚换 CEO， 我们上次不是聊过吗 ？CEO 不刚换了吗 ？ 还没开始 ， 新官上任上把火呢吗 ？ 还没开始呢 ， 对吗 ？ 所以又是一个限制 ， 还有限制就是刚才我们聊过的 ， 政府审批是限制 ， 土地建设是限制 。 **相征** [1:23:03] 是 。 **庄明浩** [1:23:03] 因为 。 **相征** [1:23:04] 然后还会有大量的各种 ， 尤其是在美国 ， 当然各位同学不好意思 ， 我们这里就只讲中美了 ， 就是确实也没什么其他国家的事 ， 至少短时间内是这样的 ， 就是美国的有很多什么动物保护组织啦 ， 环境保护啦 ， 这些东西当然很重要 ， 当然你要是从 AI 的发展来说 ， 这个就是它的限制 ， 它会使得你没有办法去建设很多新的东西 。 **庄明浩** [1:23:27] 所以很多预期可能会延期 ， 这是肉眼可见 25 年已经出现的情况 ， 所以那就变成了 。 **相征** [1:23:32] 对 ， 电 ， 它的电也是个大问题 。 **庄明浩** [1:23:34] 对啊 ， 所以你看为什么美国那边缅因州是第一个议会通过了截止到 27 年 11 月份之前 ， 缅因州是不能再建数据中心的法案 ，但是州长还没签字 ， 传说州长可能不想签 ， 所以你看这个抗争非常的激烈 ， 通过了法案 ，但是州长没有签字 ， 甚至可能州长不会签字 。 但是为什么是缅因州 ？ 因为缅因州是过去三年整个美国 50 个州里面电价涨得最快的一个州 ， 就这么简单啊 ， 老百姓是很简单的 。 **相征** [1:24:05] 老百姓想说我管你 A 不 AI， 反正我用电贵了那么多我怎么办 ， 我空调开不起了 。 **庄明浩** [1:24:10] 所以啊 。 **相征** [1:24:11] 对吧 。 **庄明浩** [1:24:11] 所以它就是这么赤裸裸的问题 ，但是还是关键就是大浪已经来了 ， 你不建有的是人建 ， 对吧 ， 你不建有的是人。 **相征** [1:24:17] 美国又不是只有你缅因州 。 **庄明浩** [1:24:19] 对 。 **相征** [1:24:19] 对吧 。 **庄明浩** [1:24:19] 所以那就这个问题你说怎么解呢 ？ 如果你是州长或者你是议员 ， 你像最近也有一些新闻是说 ，有一个通过了这个法案的议员也被收到了很多的威胁 。 **相征** [1:24:29] 死亡威胁 。 **庄明浩** [1:24:29] 之类的太常见了在美国这个事情 ， 就这个事情的冲击的强烈程度跟交锋的状态在这个时间点 ，因为刚才我们讲的所有事情 ， 技术能力的提升 ， 爆表的各种各样的数字 ， 然后失业 、 经济 、 中美博弈 、 乱七八糟这些问题全部揉在一起 ， 就是 AI 这件事情是一个最核心的关键词 ，而且是站在战线最前面的那个关键词 ， 那它必然就会被带成这 个样子 ， 然后它引发了无数的从科技到商业到社会的各种各样的问题 。 **相征** [1:25:04] 那怎么办呢 ？ **庄明浩** [1:25:05] 谁知道 ， 谁知道怎么办 ， 这事归谁管呀 ， 归我管吗难道 ？ **相征** [1:25:10] 这是你是吧 ， 屠龙不是屠一下吗 ，不是管管呀 ， 你得给管管 。 **庄明浩** [1:25:15] 我管 ， 谁管得了这事啊 ， 我靠 ， 这我大国博弈跟大国的智慧就体现在这了 ， 我告诉你 ， 太难了 。 ### Deepseek **相征** [1:25:25] 所以最近说那个 Deepseek 5 怎么样 ？ **庄明浩** [1:25:27] 没事 。 **相征** [1:25:28] 那个是不是很强 ， 还是说一般 ？ 你自己觉得 。 **庄明浩** [1:25:32] 就是今天的你不可能指望 Deepseek 再像当年 21 出现出来那样 。 **相征** [1:25:37] 惊艳 。 **庄明浩** [1:25:37] 惊艳跟因为刚才我们说过 ， 今天的模型竞争已经进入到一个 ， 就是你可以说 Deepseek 21 是个大招 ，但今天的模型竞争不是发大招的 ， 今天模型竞争是每个月更新版本 ， 然后每个月不知道会更新出来什么 。 **相征** [1:25:52] 对对对 。 **庄明浩** [1:25:52] 它是一个这样的 ， 所以你单纯依靠原来发大招的节奏 ， 你跟不上， 你不可能 。 所以 Deepseek V4 发之前 ，Deepseek V4 做的更多的工作其实是别的工作 ，不是模型本身的工作 ， 它可能比如说做的工作是适配华为的芯片 ， 要符合中国的这个 。 **相征** [1:26:09] 这个整体力 。 **庄明浩** [1:26:10] 对 ， 然后可能在做的更多的 ， 它也匹配了我们刚才讲的 Harness 或者说外围这套生态 ， 就是它给 Deepseek V4 一出来就说可以适配各种各样什么龙虾 ， 然后做编程做 Agent 效果会更好 ， 它相当于做了这样的适配 。 但是比如说 Deepseek V4 到今天依然没有多模态能力 ， 就它做不了图 。 **相征** [1:26:29] 对 。 **庄明浩** [1:26:29] 就它相当于本质上讲 ， 我还是那个三座的比喻嘛 ， 语言 coding 多模态 ， 今天这个时间点对于任何一家厂商来讲 ， 你想全要是几乎不可能的 ， 所以你只能选 。 那你可以理由 Deepseek 选了偏 Agent， 就是语言 Agent 这一条 ， 然后 coding 也 OK，但是多模态我就基本没做 。 **相征** [1:26:52] 这是一个不可能三角 。 **庄明浩** [1:26:53] 不可能 ， 几乎不太可能 。 然后呢 ， 更更重要的其实是性价比 ， 这是 Deepseek 最最最直接 ，因为你想 OpenClaw 火了之后， 关于这轮 token 的算力的紧缺 ， 价格的提升 ， 你想你什么时候见过中国国内的卖给个人用户的东西 ， 可以在很短的时间内连续提价并且供不应求 。 那今天这个时间点 ， 各家模型厂商卖给个人用户的所谓的那个 token plan， 现在就是提价依然供不应求 ， 我们已经很少没有见过这种商品了 。 但现实问题在于它就是缺的 。 但 Deepseek V4 出现之后， 虽然 Deepseek V4 刚出来的那个官方公告的那个成本的价格 ，有一定的成本优势 ，但没有那么强 。 但是 Deepseek V4 推了几天之后就打折 2.5 折 ， 就直接砍到四分之一 ， 那这个性价比一下子就 。 **相征** [1:27:40] 我觉得他们故意的 。 **庄明浩** [1:27:42] 就先放一个看上去还行 ，有一点点 。 **相征** [1:27:45] 那个玩意叫什么 ， 这叫 benchmark。 **庄明浩** [1:27:47] 对 ， 就是它现在更大的意义在于性价比跟适配国产芯片 ， 就这个意义是很明显的 。 **相征** [1:27:52] 是是是 。 **庄明浩** [1:27:53] 当然之前那个老黄上了一个播客 。 **相征** [1:27:57] 对对对 。 **庄明浩** [1:27:57] 不是就心情很不好的样子 。 **相征** [1:27:59] 对 ，在吵架 。 **庄明浩** [1:28:00] 到底在吵什么呢 ？ 就是老黄的核心议题其实这样 ， 就是首先他一直以来认为不应该进 。 **相征** [1:28:07] 就是英伟达可以卖到中国 。 **庄明浩** [1:28:09] 对 ，因为他会说我们进了反倒刺激了中国的厂商 ， 无论是模型厂商还是算力厂商一起在有限的条件下追上我们 ， 那他一旦追上那就代表着他的更强 ，因为他是在有限的条件下 。 **相征** [1:28:26] 对对对 。 **庄明浩** [1:28:27] 那他会认为从中美对抗角来讲 ， 你相当于在给对手一个理由跟机会 ， 某种程度上说超过我们 。 当然他是因为某种程度上我们阴谋论来讲 ，他还是更多想做生意嘛 。 **相征** [1:28:40] 对 ，他是个 businessman。 **庄明浩** [1:28:41] 对 ， 所以他底层逻辑是这样 ， 然后他会说 Deepseek 的意义就在于他跟中国的芯片厂商的合作可能会把这个事情的进度 。 **相征** [1:28:51] 大大提前 。 **庄明浩** [1:28:52] 往前拉 。 那如果真的 。 **相征** [1:28:54] 真的玩出来了 ， 真的磨出来了 。 **庄明浩** [1:28:57] 那一样也挡不住了 ， 那就挡不住了 。 **相征** [1:28:59] 那就麻烦了 。 **庄明浩** [1:29:00] 对 ， 那就麻烦了 。 **相征** [1:29:01] 对于英伟达来说 ， 它会觉得造成今天的局面不都是你美国政府 ， 对吧 ， 它就是这个心态嘛 ， 对吧 ， 那你要是早早让我卖给他们 ， 那你看我们又能赚钱 ，他们也不会自己去搞他们自己的东西 ， 对吧 ，不就完了嘛 ， 对吧 ， 大家皆大欢喜 。 **庄明浩** [1:29:16] 他一直以来都是这个态度 ， 所以不好说 ， 所以又中美博弈了 ， 又中美对抗了 。 **相征** [1:29:23] 又中美又一盘大棋 。 **庄明浩** [1:29:25] 绝对大棋 ，不能再大的大棋 。 所以大家叫 token 工厂嘛 ， 未来就是这个东西 ， 就是建巨大的冷冰冰的 token 工厂 。 **相征** [1:29:36] 对 ， 所以那咱们如果是被替代的话 ，有什么招吗 ？ 或者有什么可以让自己稍微舒服点的办法吗 ？ **庄明浩** [1:29:48] 还是那个就是一些身心灵层面的问题了 。 **相征** [1:29:52] 你给大家身心灵一下， 最后按摩一下， 你今天这期节目太残忍了 ， 按摩一下， 你负责干嘛 ？ **庄明浩** [1:29:56] 你想我把最赤裸裸的给你 ， 那你就是你已经可以预期到最极端的状态了 。 那为什么今天这时间大家选择 ， 很多人为什么选择 OPC， 为什么选择自己干点什么事情 ， 那似乎确实这个环境给到了大家 ， 可以允许大家想 OPC 的事情了 ， 就是或者说当然这个观点我也不喜欢 ， 还是那个观点就是当生产力双引号的在某些板块无限供应或者无限可能 性的时候 ， 你的标签或者你是谁 ， 你想要什么就变得尤其的重要且凸显了 。 然后这种凸显跟重要会在这个阶段里更明显是说 ， 既然大家都没有标准答案 ， 所以但凡有人往前踏了一小步 ， 哪怕是一个看起来有些粗糙 ，有些没有那么完善 ，但是他至少踏出一步 ， 那这个得到的正反会尤其会非常的明显 ， 这种明显会给你带来比你踏出这一步 更多的收益 ， 这个收益可能不仅仅是钱 ，是别的什么东西 ， 然后你就在这种过程中可能会建立持续的正反会的过程 。 所以我昨天晚上看那篇公众号是说 ， 就像刚才我们讲的那个 ， 恩格斯暂停可能 40 年， 我们今天这个时间点 ， 比如在听这期播客的大部分听众 ， 我们可能看不到真的走到下一个平衡态的样子 ， 就走到下一个平衡态就是所有都好了 ， 就都到了一个新的平衡 ， 我们可能这一代经历的就是这种动荡啊 ， 调整啊 ， 博弈啊 ， 拉扯啊 ， 就是我们就是要经历 这些 。 那在这种状态下， 就是我们就只要能建立自己的那个正向的小循环反馈可能是重要的 ， 那可能来自于你对什么东西的偏爱 ， 你的兴趣爱好 ， 你的什么东西可能 ， 然后你今天的时间点 ， 大家原来期待的找寻一个稳定安稳的什么大公司 、 大厂 、 什么东西 ， 可能这些叙事都会慢慢的破碎 ， 然后你要找到一种新的什么方式 ， 当然这么说特别的轻 飘飘 ，但现实问题在于 ， 如果今天你是一个 ， 比如说你是个做翻译的 ， 或你是个插画师 ， 你今天能做什么 ， 你今天能够建立什么样的影响 ，在你自己的这个小生意里 。 乱起来 ， 可能变得更重 ，而且今天 AI 确实赋予了你这样的可能性和能力 ， 你不要去考虑一些终极的问题 ， 那些问题不应该你来考虑 ， 我们也没有办法考虑 。 人类的这个发展跟整个社会的变化是由那些社会学家们去考虑的 ， 我们个体而言 ， 那些问题当然会让人焦虑 ， 一定的 ， 所有人都焦虑 ，但是问题在于你自己的那个东西才是要建立起来正反馈的过程 。 **相征** [1:32:16] 所以我们过往其实很多人啊 ， 包括我们自己都有一段时间 ， 我们是用工作来定义自己的 。 ### 人的价值 **庄明浩** [1:32:23] 对 ，是的 。 **相征** [1:32:23] 就你在这个社会上到底是什么人， 或者你所谓的有什么用 ， 你的价值是什么 ，其实是透过你在哪个公司上班 ， 做什么样的一份工作 。 **庄明浩** [1:32:32] 对 。 **相征** [1:32:32] 当然也匹配所有这个相关的收入结构啊 ， 各方面 。 **庄明浩** [1:32:36] 是的 。 **相征** [1:32:36] 你的可支配的资产啊 ， 所有这些东西用来定义你到底是谁 。 而接下来是不是可以理解为更多是要可能更加转向说你本来是谁 ， 那个真实的你 ， 那个真正的你自己是什么人。 **庄明浩** [1:32:49] 我那天看一个朋友 ，他看了一本书 ，也是一个哲学家写 ， 就说人是这样一个动物 ， 就说人不是工具 ， 人没有被定义成你是一个扳手 ， 一个钳子 ， 一个什么 ， 这个仲情之前在讲 AI 也讲过 ， 就是 AI 也不是工具 ， 就是人一样 ， 人没有被定义成你就是一个扳手 ， 一个钳子 。 然后第二呢 ， 你来到这个社会的时候 ， 你来到这个世界的时候 ，也是意外来的 ，但最后只有一个结果 ， 就是人都会死 ， 你只会对那个死负责 。 当你认清这几件事情的时候 ， 你会发现 ， 如果你认清这件事情 ， 你未来的决定就变成你要认真去对待每一件你选择的事情 ，因为你大部分时间其实是被随波逐流 ， 被可能的什么供需两俗 ， 可能什么东西去规划跟那样做的 。 但是当你去意识到这些事情最后的终极变成这个样子的情况下， 尤其 AI 这波来了 ， 会让人更早意识到这件事情的时候 ， 那你可能会认真的去做每一件你的选择 ，因为人不是被定义成一个扳手 ， 一个什么工具的 。 所以那这个状态下就是这样 。 然后还有一个故事是也是仲情讲的 ， 我最近听仲情真的很多 ，他也是上一次有一次跟谁啊 ，他也是听他说 AI 音乐现在已经非常强了 ， 极度强了 ， 然后今天可能市面上每天有几万首 AI 音乐上传到音乐平台 。 **相征** [1:33:55] 他好像是跟我聊的那个 。 **庄明浩** [1:33:56] 对 ，但是没有什么人听 ， 那就变成问题 ， 我为什么要去听 AI 做的歌 ， 那个目的可能变得愈发的重要 ， 它甚至会凸显成边际上更重要 ， 它可能比原来的比喻要更提 ， 几个量级都重要 。 当一天有几万首 ， 甚至有十万首 ， 当那个数字已经大到可以等于无限大的时候 ， 那你为什么要去听某一个东西 ， 可能就或者说你为什么要去做某一个东西 ， 真的变得无限 ， 当然这个会变得超级个性化 ， 超级长尾 ， 超级百花齐放 ， 都有可能 。 **相征** [1:34:33] 我有一个朋友是一直在怎么说呢 ， 生产这种所谓的抖音神器 。 **庄明浩** [1:34:38] 我知道你家公司 ， 我还聊过 。他们前一阵我跟他聊 ， 当然没有录节目 ，因为他那个他不太愿意让大家到底知道他们在干嘛 。 就这么说吧 ， 你听到的很多抖音神器都是他们做的 。他们的做法就是我们可能在几年前有这么聊 ， 就是他有类似于像这种音乐制作工厂一样的一个状况 ，有很多很多大几百人。 **相征** [1:34:58] 就跟讲短剧一样啊 。 **庄明浩** [1:34:59] 一样 ， 然后这些人就是在那儿 ， 每天你需要交一手或者交两手 ， 对 ， 然后你有一个小组 ， 你这个小组呢 ， 这个组长甚至可以把理解为是一个拉长 ， 知道吧 ，他就负责说今天我们的创作的内容是这样 ， 比如说就要写失恋之后痛不欲生 ，但是幡然醒悟找到了幸福的那一瞬间 ， 还想着前任 ， 我就随便说这样的一个主题 。 **相征** [1:35:23] 他问的还挺多 。 **庄明浩** [1:35:24] 啪啪啪搁那写 ， 写完之后这些歌今天写完之后今天就录 ， 录完可能给你个一天两天的时间 ， 就把东西就已经全交了 ， 就发 ， 发之后在抖音那些平台上就开始跑 ， 谁数据跑出来了就开始往上加预算 。 **相征** [1:35:37] 对啊 ，是啊 。 **庄明浩** [1:35:37] 再投投投投 ， 然后出来 ， 很可能这当中就会产生某一首他听到的那种 。 **相征** [1:35:42] 神曲 。 **庄明浩** [1:35:43] 神曲 ， 变成了这一年的绝大多数中国人的记忆 。 **相征** [1:35:47] 是啊 。 **庄明浩** [1:35:47] 他们也在用 AI 了现在 。 **相征** [1:35:48] 是啊 ， 当然了 ， 为什么不能用 AI 了现在 。 **庄明浩** [1:35:51] 对啊 ， 还用人干什么呢 ？ **相征** [1:35:52] 这就会变成那大几百个所谓的这个音乐工厂里面的这些工人们 ， 可能也会现在其实已经在取代了 ， 对 ， 都不是可能 ，他们已经在取代了 。 **庄明浩** [1:36:02] 就跟刚才短剧故事一模一样 。 **相征** [1:36:03] 一模一样 ， 就这个故事非常不新鲜 。 **庄明浩** [1:36:06] 太不新鲜了 ， 就是可能大家不从事这个行业 ，不太了解这个快速的变化的节奏 ， 现在基本上就是按季度可能都有点保守 ， 就基本上是按几个月在更新 ， 就是每过一两个月就啪 ， 就因为一个什么因素 ， 无论是技术还是运营还是什么商业还是算法 ， 啪一下， 就是从一个极端到另一个极端 。 **相征** [1:36:23] 是 。 **庄明浩** [1:36:24] 人体是很难去对这种节奏产生那么强的适应性和反应的 ， 那它就是呼啸而过 。 **相征** [1:36:29] 对 。 **庄明浩** [1:36:30] 就是你像前两天我们聊那个短剧的一些播客 ， 我就说这个话题如果再不聊 ， 再过一段时间就不需要聊了 。 **相征** [1:36:36] 就不用聊了 。 **庄明浩** [1:36:37] 不用 ， 还聊什么呀 ， 都踏过去了 ， 你还聊什么呀 ， 听吧 。 **相征** [1:36:43] 我的天呐 。 **庄明浩** [1:36:45] 当然还有个不是渲染焦虑 ， 就是只让大家看到这个东西 ， 然后去想自己 ， 你在做的工作 ，是你的生活 ， 你在经历的所有事情 ，不仅是工作 ， 可能你的生活的方方面面都要去想一想 ， 甚至包括你像上次我说过无数次这种话题 ， 最后要么是教育 ， 要么是身心灵 ， 教育也一样啊 ， 下一代的教育 。 ### AlphaGo **相征** [1:37:05] 所以你会让你们家小朋友用 AI 吗 ？ **庄明浩** [1:37:07] 当然用 ， 为什么不 ？ 天天因为我老大打辩论 ， 我说你直接跟 AI 辩呀 ， 你要能辩过他 ， 人类基本上你就 。 **相征** [1:37:16] 基本上就已经 。 **庄明浩** [1:37:16] 你就可以了 ， 或者你让他给你提供一些角度跟思维的方式啊 ， 对吧 ，他会觉得哇靠真的 ， 原来他你看我儿子是七年级 ， 马上升七年级 ， 现在六年级 ，他从三年级开始就真的认真的学英文的辩论 ， 然后原来基本上就是靠老师 ，有专门的老师帮忙 ， 每周上课 ， 然后参加比赛 ， 然后老师这种帮忙其实就是模拟嘛 ， 给你个题 ， 然后你们几个学员一 起 ， 然后老师点评 ， 就跟常规的打辩论那个逻辑是一样的 。 **相征** [1:37:46] 是 。 **庄明浩** [1:37:47] AI 来了之后， 当然你会说 AI 来了语言那么强 ， 还打什么辩论呢 ， 谁辩得过 AI 呢 ，但是现实问题可以 AI 来帮你 ， 就跟那个 AlphaGo 的故事是一样的 。 **相征** [1:37:58] 是 。 **庄明浩** [1:37:58] 这故事上次咱们没讲 ，但是我觉得故事是一样的 ， 就是 AlphaGo 正好十年，AlphaGo 战胜李世石正好是十年前 。 **相征** [1:38:05] 十年前 。 **庄明浩** [1:38:05] AlphaGo 战胜李世石之前 ，AlphaGo 内部做过一次测试 ， 它是找了当时欧洲的连续三届的围棋冠军 ， 欧洲冠军 ，但他是个中国人， 叫樊辉 ， 来内部测试 ， 然后内部测试的时候是下五局 ，其实是下十局 ， 五局正式比赛 ， 五局测试赛 ， 每天两局 ， 五天相当于 ， 然后为什么要分呢 ，因为五局正式比赛是要给 Nature 写论文的 ，因为他们要发表 ， 所以是正式的 ， 然后当 天下午的五局算是测试赛 ， 当时樊辉作为虽然是欧洲冠军没有像日韩这么好 ，但他也是欧洲的冠军 ， 那肯定是拿三年， 人家是职业棋手 。 **相征** [1:38:40] 是 。 **庄明浩** [1:38:40] 然后当时丁曼找到的时候 ， 当时的业界会认为人类是不可能在围棋上输给机器的 ，因为围棋不是一个可以穷举的事情 ， 然后他找到他也看不起傲慢 ， 然后第一天下， 下完了第一局 ， 下的过程中他会觉得他自己一直领先 ，但是因为一个小的失误输掉了 ， 第一局败了 ， 然后当天下午第二局 ，他会觉得我第一局用比较慢的逻辑方式跟你下我失败 ， 那我第二局用 快的方式就跟你乱杀 ， 你可能会出错 ， 结果他真的赢了 ， 第一天所以是 1 比 1， 然后第一天比完他就觉得也还好啦 ， 就是也反正我第一局失误了 ， 第二局我不就赢了吗 ， 我赢你一局我就能一直赢了 ， 对吧 。 **相征** [1:39:19] 没有你们说的那么牛逼 。 **庄明浩** [1:39:20] 对啊 ， 然后第二天下， 第二天一下发现不太对 ，他一直觉得一直领先 ，但是怎么都感觉差点意思 ， 然后第二天就相当于第三局又失败了 ， 然后第四局迅速溃败 ， 然后第二天他就觉得这个事情不太对 ，他开始有点纠结 ， 怀疑 ， 然后他有个心态上的变化是说 ， 你要知道你跟机器下棋 ，他没有情绪 ，他也没有反馈 ， 你所有的紧张 ， 所有的焦虑 ， 所有的猜忌 ， 打回去 全部要打回来 。 **相征** [1:39:52] 对 。 **庄明浩** [1:39:52] 然后第三天再下， 再溃败 ， 两局输的一塌糊涂 ， 然后樊辉就觉得他开始去思考自己是不是不会下棋 ， 然后第四天再败 ， 败到什么程度 ，他下的棋下完之后那些丁曼的员工 ， 丁曼也有些业余棋手 ， 说樊辉老师你这怎么能这么下呢 ， 就是他已经 。 **相征** [1:40:16] 他心态崩了 。 **庄明浩** [1:40:17] 就完全崩掉了 ， 碎了 ， 就他已经乱七八糟了 ， 就看上去都不像职业棋手了 ， 第五天当然就更败了 ， 对吧 ， 就没有什么赢的可能 ， 整个这个过程就是这样 ， 然后他跟樊辉下完 ，Nature 发表 ， 然后整个业界就哗然 ， 大家讨论说樊辉一定是被收买了 。 **相征** [1:40:37] 人间 。 **庄明浩** [1:40:38] 人间 。 **相征** [1:40:38] 人间 。 **庄明浩** [1:40:39] 樊辉说行 ， 反正丁曼马上要去约李世石了 ， 等李世石下完我们再说 ， 丁曼去找李世石 ， 李世石当时是世界冠军 ， 世界第一人， 三月份下， 就是三月份 ， 十年之前的三月份 ， 然后樊辉实际上是当时就加入丁曼做顾问 ， 然后他代表丁曼去韩国 ， 类似当裁判长 ， 然后他去韩国的时候想着说李世石团队没事可能会提前找他聊一聊 ， 探探 。 **相征** [1:41:04] 探探风 。 **庄明浩** [1:41:05] 探探底 ， 对 ， 就到底行不行这玩意儿 ，AlphaGo 牛不牛逼 ， 结果李世石团队根本没有点他 ， 樊辉想行 。 **相征** [1:41:13] 你牛逼 ， 你清高 。 **庄明浩** [1:41:15] 你来 ，他们内部当时说樊辉说我内部预测李世石 0 比 5 必败 ， 下第一局一模一样 ， 李世石跟 AlphaGo 有些焦灼 ，但是最后也是因为一个很小的失误失败了 ，他们当天下完 ， 每天一局下完当天开发布会 ， 然后李世石说确实有点厉害 ，但是也意思就是说也没有怎么样 。 **相征** [1:41:39] 一样的 。 **庄明浩** [1:41:39] 然后樊辉说行 ， 让你嘴硬 ， 然后第二天下， 下到第多少手啊 ，37 手 ， 李世石说我他要去抽根烟 ，他愿意抽烟 ，他就站起来去抽烟了 ，他一站起来一走 ，因为 AlphaGo 是不需要等他的 ， 然后那个负责下子的人直接就下了一手棋 ， 你要知道当时是世界所有人直播那场棋的时候 ， 然后所有的职业选手看到那个 AlphaGo 下了那 37 手的时候 ， 第一反应都是诧异 ， 说怎么会 下到这儿 ， 甚至有一些机有一些嘲讽 ， 说这不乱来吗 ， 李世石抽根烟回来 ， 坐在那儿 ， 看到那个棋的第一反应也是类似的 ， 可能他甚至嘴角有点上扬 ， 就说怎么乱来了 ，但是他的表情越来越凝重 ，他觉得不太对 ， 那一步棋他想了 13 分钟 ，他会觉得在那个时间点 ， 这个是不是他看透了什么东西 ， 就他的内心开始产生怀疑纠结什么东西 ， 樊辉说看来了吧 ， 对吧 ， 让你第一天嘚瑟 ， 对吧 ， 然后 。 **相征** [1:42:44] 樊辉说头球 。 **庄明浩** [1:42:45] 头球 ， 对吧 ， 然后第二盘又败了 ， 然后第二盘一败 ， 你想五局三胜嘛 ， 赛点你拿到了 ， 然后所有的 ， 你像聂老当时就说我们是要为 AlphaGo 脱帽致敬的 ，因为围棋就是你赢了就是赢了 ， 你第一局赢还可以聊一聊什么这那的 ，但是第一局赢的时候樊辉就说他的脑子里就像那个电影闪的那个 ， 唰 ， 宇宙闪出去了 ， 然后世界停了一样 ，因为赢了就代表一切都结束 了 ， 那第三局当然就一样了 ， 脆败啊 ， 就是杀的李世石没有任何还手之力啊 ， 第三局就是赛后的那个采访 ， 李世石去那个发布会 ， 你明显感觉他已经有点类似哭腔的状态了 ， 就是那你可以樊辉就说他道心也破了 ， 就是你的所有的坚持 ， 你的努力 ， 你的原来的认知全部没有任何的 ， 全部打没了 ，有意思的是第四局 ， 第四局上来又是落后 李世石 ， 落后落后落后， 然后下到第是 37 手还是 73 手我忘了 ， 然后李世石突然间下出来一步 ， 同样也让所有解说意外的一步 ， 然后正是那一步 ， 可能是一个什么意外因素 ， 让当时的 AlphaGo 的版本出现了一些问题 ， 然后他在那一时间瞬间感受到 ，他可能在经历的四盘棋 ， 三盘半的棋第一次有比较明显的领先 ， 然后樊辉说李世石还是强 ， 强在哪呢 ， 你要想他的心态 ， 怀疑 ， 看不起 ， 傲慢 ， 纠结 ， 道心破碎 ， 然后依旧在道心破碎的过程中突然间发现自己在领先 ， 然后他坚持下来了 ， 第四局李世石赢了 ， 樊辉说我真的是从裁判席跑到下来 ， 对他打了个大拇指 ， 就是那真的 ， 那是人类最后一次赞成 AlphaGo， 对 ， 然后那一局结束之后， 李世石去发布会说 ， 这是我人生经历的最宝贵 的财富 ， 什么都没有办法换我那一手的棋 ，而那一手他说就是我的主观的一个什么样的念头 ，他没有太多的逻辑 ， 没有太多的想 ，他就是那么下了 ， 然后就赢了 ， 那这个故事我们当时那么多年前看的时候是没有感觉 ，但今天你回头想 ， 我们在经历的所有这些事情 ， 就跟李世石当年经历的事情是一模一样 ， 一模一样 ， 然后更有意思的是 ， 十年之后的 今天 ， 李世石被请到节目 ， 韩国有个综艺节目 ， 韩国很容易整活 ，他请的对谈嘉宾是谁呢 ，是 T1 的 Faker， 就是英雄联盟的 GOAT， 英雄联盟里的乔丹 ，GOAT，T1 的 Faker， 拿了六冠了 ， 马斯克的 Grok 在做一个新的 AI 模型也很强 ，在测的就是英雄联盟 ， 然后是通过人类的方式测游戏啊 ，因为原来打星争霸更多是靠端口的 ， 就是直接跑后台数据的 ，但是现在这一波是用人 类的方式 ， 就是说你看着屏幕的视觉识别 ， 用类似操控鼠标键盘的方式去跟人类打 ， 就是纯人类的方式 ， 所以更难嘛 ，但是这一轮传说马斯克的 Grok 的英雄联盟能力水平已经很高了 ，他们在约 T1 来对抗他的 AI 模型 ，在英雄联盟上， 这个比赛还没有打 ， 韩国就搞了个综艺节目 ， 让 Faker 跟李世石坐下来聊一聊 ， 十年了 ， 又一次来了 ， 你要想还是那 个问题啊 ，在这个节点大家会想 ， 用人类的方式去操控游戏 ， 对于 AI 来讲还是有点太难了 ，他要视频识别 ，他要对 ，他要是视觉的部分 ， 视觉 ， 然后还要去操控 ， 还要去不出意外， 还要去做决策 ，因为英雄联盟也好 ，Delta 也好 ， 星争霸也好 ， 是一个复杂决策 ，他瞬间的反应 ， 技能的摆放 ， 然后团队配合 ， 很多的人类的脑子的极限的表达跟表现其实 都在那里面 ， 那他如果真的也赢了 ， 那可怎么办 ，不知道 ，不知道 ，但是是不是也有一种可能 ，他们两个人打个五五开 ， 我跟 Faker 五五开 ， 那也很厉害了 ， 那也很厉害了 ， 你想 ，其实 Google 也在做类似的事情 ， 就是 Google 今年在 GDC 上也是测试了一个 ， 让 Google 的那个模型去打拳皇 ， 就是他要拳皇也是拼反应跟拼那个帧的 ， 格斗游戏不都是这样的 ，他要去 ，他大概是细到可能三帧五帧 ，他要了解每一个按键是什么反应 ， 什么效果 ， 然后哪些按键的组合出现什么样的方式 ， 战成什么样的结果 ，他跟人类去学这个东西的逻辑是一样的 ，而不是通过原来端口的方式 ， 那你发现他已经可以慢慢的可以差不多跟人 ，他可以打拳皇了 ， 那你想如果这个事情真的到了一定程度之后， 就再也没有办法分辨坐在你对面跟你打 游戏那个人， 或者那个 ID 是人， 还是 AI 机器 ， 对 ， 行吧 ， 感谢大家收听这一期 ， 我们节目在这里 ， 拜拜 。。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。