# Vol.27 聊聊美国对中国的投资禁令（Reverse CFIUS） with 律人行&文马法律实验室 屠龙之术 · 2024-07-23 本期节目，庄明浩与两位律师Lily、文马深入解读美国对华投资禁令（Reverse CFIUS），从红杉、经纬等美元基金的拆分到TikTok收购案的监管追溯，揭示禁令如何冲击AI、半导体等领域的融资与创业。他们剖析国内募资市场的疯狂与凋零，指出创始人国籍反向尽调已成常态，并借东京迪士尼老爷爷的故事，强调在不确定性中构建个人“肌肉记忆”才是生存之道。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:14] 禁令解读** - [2:14] 文马解释Reverse CFIUS是美国财政部发布的对外投资限制草案，主要针对中国，涉及AI、量子计算等特定行业 - [3:40] 文马详细说明受限制的领域包括半导体、AI、超级计算机、量子计算，以及被划分为禁止和需申报两类 - [5:45] 庄明浩称看到实施细则时第一反应是‘毁灭吧’的沈腾表情包 - [8:03] 庄明浩举例：Kimi在海外测试产品被曝光后否认，以及原百度小度负责人创办AI搜索公司，拿新加坡资金但创始人被质疑国籍归属 - **[8:43] 投资限制** - [9:07] Q: 如果中国创始人控制一家注册在美国的公司并拿美元基金的钱，是否仍受禁令限制？文马确认：是的 - [10:15] Lily提到暗涌的文章《经纬创投早就是个中国品牌了》，关联投资机构拆分现象 - [10:57] 文马解释红杉、GGV等拆分的直接原因是美国LP如社保基金、养老基金要求不涉及中国敏感行业 - **[12:25] 历史与Tiktok** - [13:33] 庄明浩指出TikTok事件的根源是当年字节收购Musical.ly时未向CFIUS备案 - [17:50] 文马揭示CFIUS制度本身是1988年为对付日本而设立的 - **[20:40] 国内募资** - [20:40] Lily引述易凯资本王冉演讲《一级市场已死》，庄明浩补充2019年就已看到VC行业拐点 - [22:26] 庄明浩：‘上帝若使人消亡，必先使其疯狂’——形容疫情放水后的融资疯抢 - [23:21] 庄明浩分析：AI大模型公司估值在短时间内涨到20-30亿美金，是美元基金投资出口受限导致的挤压效应 - [27:27] 庄明浩回忆红杉中国在那一波中募了90亿美金的VC基金 - **[30:51] 反向尽调** - [32:23] 庄明浩：一部分人现在放弃美国绿卡，不再是怕全球征税，而是为了站队政绩 - [33:47] 庄明浩预测：北京引导基金等动辄几百亿的盘子，要求投早投小投硬科技，未来可能是‘大雷’ - [36:16] Lily描述前些年VC投资人的光鲜形象：滑雪、泉水、雪茄、威士忌，对比当下惨淡 - **[36:37] 出海雷区** - [37:53] Q: 出口管制和制裁有何区别？文马解释：出口管制限制获取美国产品技术，制裁禁止美国实体与特定对象交易 - **[44:39] 市场边界** - [44:39] 庄明浩讲述科大讯飞在日本游学中分享选择华为架构的故事，强调生态和工程实现的困难 - **[47:30] 宏观困境** - [48:11] Lily指出创业者的现实困境：在国内拿钱比在国外难很多，不得不出海，但个人困境与宏大叙事冲突 - [51:52] 庄明浩：‘现在除了争议解决，所有律师业务都垮塌了，就剩破产和离婚’ - **[53:10] 活在当下** - [54:38] 庄明浩分享东京迪士尼前高管的故事，70岁老人仍以身作则，用热情和态度践行‘一辈子的肌肉记忆’ - **[55:10] 迪士尼故事** - [55:56] 庄明浩总结日本游学PPT的结尾：‘一辈子的肌肉记忆’，比宏观叙事对个体更有借鉴意义 - [58:28] 文马提出两个乐观观点：每年都有人说难但我们走过来了，以及新一代人能力更强了 - **[59:29] 彩蛋** - [1:02:41] 庄明浩：‘也许全球化只是历史长河中的一个小小的偶然’ - [1:02:56] 庄明浩：‘万物都会找到出路，钟摆总是会摆回来的’ ## Speakers - **Lily** (host) - **庄明浩** (host) - **文马** (guest) ## Topics 交易与法律 ## Mentioned GGV (company), Nvidia (company), SHEIN (company), 华为 (company), 易凯 (company), 暗涌 (company), 科大讯飞 (company), 红杉 (company), 经纬创投 (company), 药明 (company), 蓝池 (company), CUDA (product), Caroline.ai (product), H100 (product), Kimi (product), Musicly (product), TEMU (product), TikTok (product) ## Transcript ### 开场 **Lily** [0:13] 大家好 ， 欢迎收听本期节目 ， 我是主播 Lily。 那今天呢 ， 我们要出一期跟平常不太一样的节目 ： 最近美国出了一个美国对华投资禁令的法案的征求意见稿 ， 然后我最早是看见了一篇某所写的文章 ， 然后有一些投资圈的朋友在转发这篇文章 。 我就非常好奇点开看了一下， 然后就发现这篇文章确实是对国内的投资机构 ，以及一些创业的企业 ， 包括最近非常非常火热的出海 ， 影响特别的大 。 所以这一期呢 ， 我就专门邀请了两位朋友一起来聊聊这个话题 。 那这次呢 ， 是一个三台联播的节目 ，也就是我们律人行跟文马法律实验室 ，以及我们庄明浩老师的屠龙之术的一个三台联播节目 。 那现在我们请两位分别介绍一下自己吧 ， 庄老师先吗 ？ **庄明浩** [1:11] 大家好 ， 感谢您邀请 。 我是屠龙之术的明浩 。 因为之前一直做美元 VC， 所以历史上对相关的这个事情关注也比较多 ， 包括之前的审计底稿那个年代 ， 包括之前 Tiktok 的事件 ，也发表过一些知乎上的回答 ， 包括也参加过一些朋友的直播 ， 所以对这个事情相对关注比较多一点吧 。 **文马** [1:32] 大家好 ， 我是文马法律实验室的文马 。 今天非常高兴受到这个顶流的法律播客律人行的邀请 ， 来参加这个节目 。 那我平时工作的时候会处理很多这种中国企业出海 ， 特别在美国 ， 然后也包括美国中国的一些贸易管制的事情 ， 所以也很期待和大家来聊一聊这个话题 。 **Lily** [1:53] 补充一下， 前面呢我们也必须加一段免责声明 ： 我们今天在这里聊的呢 ， 都不是任何正式的法律意见 ， 只是在这里就一个我们认为可能会对行业有非常大影响的一个话题 ， 分享一些我们自己的看法以及观点 。 只是希望给大家去提供一些增量的信息 ， 从我们的角度去分享一些观点 。 那接下来的话 ， 我们要不先请马老师跟我们讲讲我刚刚提到的这个最近美国财政部发的这一个对华投资的禁令 ？ ### 禁令解读 **文马** [2:24] Lily 刚刚讲的就是在网上很多人会说 Reverse CFIUS，是美国财政部发布了一个征求意见稿 ， 对于美国对外的一些投资 ， 针对受关注国家 ，也就是中国以及其他一些地方 ，是有一个限制 。 那它会列出一些行业 ， 包括 AI、 量子计算等等等等 ， 它会分两个目录 ， 一个目录呢是说你不能去投资这些领域 ， 然后另一个目录是说你投资这些领域你需要去做一个申报 。 那这个规定现在还没有完全生效 ， 它是类似于一个征求意见稿 ，但这个东西其实也不是说今天才出现 ，因为它其实在 2023 年的时候就已经出了一个征求意见稿 ， 然后到了今年以后， 它整合了这些观点再提出了一个方案 。 嗯 ， 我想 Lily 组织这个节目也非常有意思 ，因为这个对于投资圈 ， 然后包括一些创业公司 ， 它们都会有很大的影响 。 虽然现在的影响没有显现 ，但是很多细节方面我们慢慢慢慢会看到一些问题 。 **Lily** [3:31] 明白 。 哎 ， 你可以稍微跟我们讲讲具体受限制的领域和可能会受到限制的主体吗 ？ **文马** [3:40] 它其实有几个这个定义吧 ， 一个是说所谓的美国人士 ， 或者说美国实体 ， 那这个就包括美国的公民 ， 美国的永久居民 ， 就是持有绿卡的人， 或者说在美国国内按照美国法律去设立的实体 ， 比如说公司 ， 或者说一些投资的合伙企业 。 那也包括这些公司 ， 或者个人在国外的一个分支机构 ， 还有包括不管你是哪个国家人， 如果你到了美国境内 ，也受它的管辖 。 这是一个是关于所谓的美国人士 。 它对于你投资什么领域呢 ， 它分出了四个行业 ， 一个是说半导体 ， 第二个是说人工智能 、 超级计算机 ， 还有量子计算 ， 这四块 。 它会把一些它觉得特别特别敏感 、 它特别不想让美国人去投资的 ， 直接列为被禁止 ， 然后对一些它觉得没有那么敏感的 ，是需要你去做一个申报 。 然后呢 ， 这个东西为什么我们在国内也会特别去关注它 ，是因为它就非常针对中国 。 它针对的投资呢 ，是对于基本上就是说对中国的企业去做一个投资 。 **Lily** [4:53] 然后你刚刚提到这个对中国的企业 ， 这个可以再具体展开一下吗 ？ **文马** [4:59] 用三个标准去限制吧 ， 一个它是说一些中国实体它去从事一些受到限制的业务 ， 就是我们刚刚说的禁止的 ， 或者需要申报的业务 。 那包括一个是你是中国公民 ， 或者说你拿了一个中国的绿卡 。 然后第二个呢 ，是你主要的营业地就是在中国 ， 比如说你的总部 ， 或者说你大部分的业务收入 、 大部分的人员都在中国 。 然后第三个就是你是中国政府直接或者间接去控制的实体 。 **Lily** [5:29] 你要么就是中国人， 要么就是你的这个企业的主体是在中国 ， 或者说它的经营地 ， 或者它主要的人员啊 ， 然后重要的部门可能在这里 ， 还有就是国企 。 **文马** [5:39] 对 。 **Lily** [5:40] 明白 。 庄老师可以先分享一下你看到这个法案的第一感觉吗 ？ **庄明浩** [5:45] 按照刚才律师所讲 ，其实是 23 年 8 月份拜登先签了那个征求意见 ， 然后相当于收集了可能大半年的时间的意见 ， 然后把其中的一些细节细化到现在我们看到这个版本里 。 它对于 AI， 比如说甚至对算力的规模 ， 都有非常相对详细的确定 。 所以本身来讲 ， 就是它相当于是在 23 年 8 月份开了一枪 ， 然后到今天这一枪基本临近要快到我们面前了 。 当然它还没有真正影响到我们面前 ， 它可能还需要再经历一轮的这个东西才会正式 。 但是这个趋势你是明显感觉到 ， 它就是要来了 ，而且会越来越细化 。 随着这一波科技浪潮的衍生跟推进 ， 就把这个事情推到了一个所有人不得不去直面 、 去面对的状态里 。 而且又很现实的是 ， 过去这一年时间恰恰就是 AI、 半导体 、 量子计算 ， 尤其是 AI， 最在国内跟美国热潮的方向 。 然后又很现实的是 ， 这个阶段的这个领域投资就是非常需要类似一级市场的投资的工具 。 那现实的状态就导致这件事情我觉得看上来就非常被动 。 那天我看到这个正式的这个意见稿出来之后， 我就直接配了一个那个沈腾那张表情包 ， 就是毁灭吧 。 **Lily** [7:00] 庄老师说的这个也是啊 ， 我自己看到的时候 ， 我当时第一个反应就觉得天呐 ， 现在还有那么多企业想出海呢 ， 你知道 。 然后还有很多创业者 ， 尤其这一波 ， 说实话啊 ， 就 AI 这个领域里头呢 ， 很多人都觉得在国内拿钱难 。 所以现在很多人都想出海去做 ， 尤其是到美国 。 现在好像大部分的投资机构 ， 还有很多的创业者都想大家哎呀都要去湾区走一圈 。 **庄明浩** [7:23] 这个我讲两个小故事 ， 就是发生在最近啊 。 第一个小故事是 Kimi 在海外在测试两款产品 ， 就是一个是 Kimi 的类似海外版 ， 一个是偏社交 ， 类似 Caroline.ai 那样的一个产品 。 然后这个新闻被国内媒体曝光之后，Kimi 官方要做否认 ， 就是它要表态 。 这是一个 。 第二个是之前大概是上上周 ， 原来百度小度的负责人 ，他在创业做了一个 AI 搜索的公司 ， 大概拿了 6,500 万美金吧 。 然后这个新闻是这样的 ，因为我每两周我们内部我的工作有一部分是要整理这些融资的新闻 ， 然后我整理融资新闻是分国内跟国外的新闻的 。 然后你看这个融资案例啊 ， 是一个中国的创始人， 然后当然他是做了看上去一家美国公司 ， 拿了一家新加坡基金的投资 。 新加坡基金是蓝池 ， 蓝池其实并不是双引号的真正意义上的新加坡基金 ， 对吗 ？ 所以我要把这个新闻放在海外的融资新闻里 ，而不能放在国内的融资新闻里 。 **文马** [8:21] 对啊 ， 我觉得这个一点不奇怪 ，因为现在很多投资机构或者 AI 创业者在国内遇到问题 ， 就是出国管制嘛 。 去年 AI 的那个芯片出国管制 ， 导致很多最先进的芯片没有办法到国内来运用 ， 然后你也导致你不能去计算很多很好的模型 。 这个是一个非常大的问题 。 **Lily** [8:42] 是的是的是的 。 哎 ， 刚刚其实庄老师提到一个很有意思的问题 ，也是我特别想问的一个问题啊 ， 就是如果这个创始人是个中国人 ，但是他在美国去出海创业 ，他可能注册在美国公司 ， 然后他拿美国的钱 。 ### 投资限制 **文马** [8:56] 如果说他这个中国公民 ， 例如说 100% 持有这个实体 ， 或者说 80%， 那确实它就会被归到像一个中国企业一样 。 **Lily** [9:07] 嗯哼 ， 对吧 ，因为它是一个中国人控制的公司 ， 虽然说它注册在美国 ， 然后它拿的也是美元基金的钱 。 理论它是注册在美国 ， 当然拿的是美元基金的钱 ，但是它在这种情况下仍然是受到这个限制的 。 **文马** [9:20] 对 。 **Lily** [9:20] 对吧 ， 这个其实影响特别的大 ， 特别影响现在这些创业者想出海这一件事情 。 那这个规定我觉得特别特别直接影响的 ，其实是美国企业的产业投资 。 我以前做基金的时候 ，其实就接触到很多很多很多这样子 。其实我们很多的美国公司 ，他们其实都是有产业投资基金的 ， 或者说他们自己都是有自己的 VC 的部门的 。 每个人都知道的什么英特尔 、 微软 ， 这些他们全部都是有这种产业投资基金的 。 还有就是那个医药领域的 ，有很多上市公司也是都是有这些产业公司的 。 那这些显然就是国内的这些 ， 你不管是面对这种半导体领域啊 ， 还有这种 AI 的领域啊 ，其实都是受限制的 。 啊 ， 这个我觉得是最典型最典型的一个限制 。 然后我还有一个问题啊 ， 就是我自己感觉啊 ，其实最最最危险的还是现在的那些投资机构 。 而且特别有意思啊 ， 我刚刚过来的时候 ，在路上的时候 ， 刚刚看到了一篇这个暗涌出的一篇公众号文章 ， 叫做经纬创投早就是个中国品牌了 。 我看到这个话题的时候 ， 我就马上给这个庄老师和马老师发消息 ， 我说哦 ， 这个今天好适合今天的话题啊 。 这个事情它其实是关联的 ， 就是投资机构的拆分问题 。 因为我们知道在这个 PVC 领域里头 ，有很多的投资机构都是所谓的美元基金啊 ， 然后包括之前我们可能也有很多人是知道的 ， 包括啊红杉还有 GGV，他们其实都分别是进行了拆分 。 那这个我理解可能也是跟之前美国的一些政策是相关的 。 **文马** [10:57] 对 ， 我觉得很大一部分原因 ， 比如说美国有很多那种社保基金 ， 或者说加拿大退休基金 ， 它要投你 ， 比如说啊经纬或者红杉 。 那如果你是一个机构 ， 它就会说啊 ， 我们好像不太能投到那个呃中国去 ， 或者说中国某些领域 。 但是如果它拆分了以后， 这些养老基金你投红杉美国 ， 那就是标准的就是投一个美国基金 。 红杉也可以给它一些承诺 ， 说我们不投那一块 。 嗯 ， 我觉得操作上会更方便一点 。 而且我理解很多机构它都是募资 ， 现在是一个重大的问题 ， 对于中国公司来说 。 然后我理解很多基金 ， 它其实国内国外本来也是两个团队 ， 它不是非要是中美联合的 。 然后有一些基金 ， 它在 2023 年出来这个规定以后， 它其实已经在做一些分析 ， 它每个项目都会比较注意 。 所以很多东西都在一直的在运作 。 **Lily** [11:56] 嗯 ， 这个信息我稍微补充一下， 就是刚刚马老师提到一个 2023 年这个事情 ，其实是 2023 年的时候 ， 美国哪个部门我忘记了 ， 总之就是给几家非常非常知名的投资机构发了征询函 ， 就要求他们要去披露投资 AI， 还有半导体 ， 还有其他一些领域的一个投资情况 。 然后这个几乎是让整个投资圈我觉得都震惊了的一个事情 。 而且我理解这个事情可能也是我们现在在谈到的这个投资机构去拆分的一个很重要的原因 。 **文马** [12:25] 对 ， 所以我觉得这个可以补充那个庄老师之前说的那个问题 ， 就这个趋势一直在走 。 而且你哪怕这个稿子现在不能生效 ， 你之后也会生效 。 ### 历史与Tiktok **文马** [12:35] 因为这个东西不是今天第一天开始了 ，其实在 2018 年的时候 ， 那时候他们在修改出国管制和对美国的外商投资的一个审查制度的时候 ，他就已经在谈这个问题了 ，是不是我们要限制美国对别的国家的一个投资 。 我不知道大家记不记得 ，以前有一个法案叫无限边疆法案 ， 它就是后来变成美国的什么创新与竞争法 。 然后那个里面其实就已经在讨论这个审查机制了 ， 那是 2022 年 。 所以到了 2023 年以后出了那个征求意见稿 ， 大家也不会觉得很奇怪 。 而且这个是美国呃行政单位它出的一个法案 ，其实在 2023 年的时候 ， 它的国会也有很多同样的法案在进行 。 嗯 ， 我觉得业界的认知是这个东西总有一天会成形 ，但是怎么样的范围 ， 怎么样的一个限制制度 ， 大家不是那么确定 。 **庄明浩** [13:33] 我补一点 ， 就是这次也是那个 CFIUS 那个什么美国外对外投资管理委员会来发的这个东西 ， 这个专有名词其实最开始被国内的公众跟媒体所关注到 ，是因为 Tiktok 事件 。 那 Tiktok 事件的这个的事情的起源 ， 或者说这个委员会为什么 ， 或者以什么方式来去说 Tiktok 有问题的 ， 最最最根本的原因是当年字节收购了 Musicly。 它说这个事情没有备案 ， 或者说它的这个手续是不完备的 。 所以其实这件事情再往上追溯 ，是可以追溯到很久很久很久以前 ， 就是可能 1819 年开始的这一轮的中美的对抗 ， 它只是一个非常小的一个注脚 ， 或者是一个小的事件 ，但是它就在这个浪中承担了这样一个角色 ， 一步一步一步一步走到今天这个样子 。 **Lily** [14:20] 对的对的 ， 哎 ， 这个也特别有意思啊 ， 就是啊 ，其实刚刚庄老师讲到这个 Tiktok 被禁的这个事情 ， 它的缘起其实是收购 Musicly， 然后美国当时用的那个法案其实就是 CFIUS 的那个法案 。 然后这个呢 ， 我们也可以稍后请马老师帮我们介绍一下 。 但我觉得这个东西特别有意思的地方在于 ， 我来的路上我也正在看这个事情 ， 就是 Tiktok 收购 Musicly 其实是 2017 年的事情 ，但是美国要去想制裁 Tiktok 这个事情 ，其实是在 2019 年才发生的 。 所以它其实是隔了两年之后， 把这个事情回去翻回来 ， 就发现哎 ， 你好像在我这个眼皮子底下长出来一个这么重要的一个每个人可能都在用 ，而且越来越重要 ， 然后掌控了重要的宣发途径的一个 APP。 那这就变得非常重要了 。 然后它再去把这个法案翻出来说哎 ， 你当年没有备案 ， 然后再来说 ， 它其实真的是一个很溯及既往的一个东西来 。 它简单来说就是一个趋势 ， 它就是想搞你 。 **文马** [15:23] 对啊 ，因为 CFIUS 没有这个诉讼时效的要求 ， 就你一直可以去审 。其实这个很多规定都是这样 ， 像那个国会的一些问询 ， 它那些投资项目都不知道多少年前 ， 它之前也没有一个说我要去跟国会汇报 ，但它就是发函给你 ， 让你提供信息 。 而且我记得啊 ，也许大家可以纠正我 ， 我记得 Musicly 其实最开始是创立在上海 ， 它是美国注册了 ，但是它也算不上什么真正的美国公司 。 **庄明浩** [15:53] 但是它拿了美元的投资 ， 就它可能有 VIE 或者有什么别的结果 ，有是有可能 。 它早期的投资方是那个猎豹嘛 ， 那时候猎豹应该已经上市公司 ， 应该给的是美金 ， 所以它应该至少做过 VIE 这种结构 ， 应该是有的 。 **文马** [16:07] 就 Musicly 那个美国实体就应该注册在美国 ， 所以这样被套进那个 CFIUS。 **Lily** [16:13] 我靠 ， 这这不就是未来很可能发生的一个预兆吗 ？ 你想想现在有多少人正在上演这样的故事 ， 一个中国人曾经在中国注册了一个公司 ， 做了一个创业项目 ， 后来为了进军美国 ，在美国注册了一个实体 ， 后来被中国收购了 ， 然后就要被审查 ， 然后很有可能被禁 。 这不就是未来我觉得眼睁睁的可能就是会发生的事情 ？ 我觉得很多很多创业者都正在干这样的事情 。 **庄明浩** [16:40] 而且这个事情可能我觉得甚至不仅局限在美国 ， 像最近有一个比较大的新闻是 Vivo 的印度公司被非常残暴的一个非常低的价格卖给了一个印度的官方的公司吗 ？ 相当于那其实全世界范围内各个地区都在出现类似的很多这样的趋势 。 那回头去看 ，因为我们上个月我们公司带着我们去日本去溜达了一圈 ， 然后去跟很多日本当时的 ， 比如那些大企业 ， 包括那些在海外投资建厂的公司去聊 。其实回看所谓日本失落 30 年， 最开始那几年 90 年代那时候 ， 那是世界大一统的年代 ， 那是倡导世界和平 、 世界爱的那个年代 ， 那是一个自由 贸易最繁荣的那个年代 。 所以那个时候有无数的日本的企业以海外丰田这种公司去海外建厂 ， 合资公司投资 ， 包括日本的民众 。 但是今天回头来看 ， 好像这个世界变了 ，不是这样了 。 对 ， 所以这个题可能对我们而言就更难了 。 **文马** [17:36] 嗯 ，其实说到日本那个东西 ， 这个 CFIUS 制度就是 1988 年设立的 ， 当时就是为了对付日本 。 对 ，因为日本把美国所有都买了 ， 然后它突然意识到日本如果买了我们军工企业怎么办 ？ 所以说它搞了这个制度 。 啊 ， 所以当年这么对付日本 ， 然后现在哈哈哈 。 **Lily** [17:58] 就就就是用来对付另外一个机构 ， 对吧 ？ **文马** [18:01] 对 。 **Lily** [18:02] 我自己觉得 ， 我之前还在跟一个朋友聊这个事情 ，但我我那个朋友是著名的美分啊 ， 就是我一直是认为其实美国就是因为我们所谓的经济实力已经到了第二的位置 ， 它其实就是想要调教调教一下你 。 然后我那个朋友呢 ，他就觉得哎呀 ， 就是你中国中国对对对 ， 就觉得是你中国有问题 。 我就觉得这个事情特别有意思 ， 就像你刚刚讲的 ，其实有很多事情都是重复发生的 。 它只是说以前没有把这个东西针对你而已 ， 现在把这个东西因为你越来越大了 ， 专门来针对你 。 就包括我们前面最早提到那个 Reverse CFIUS 的这个法案 ， 它里面提到的受管制国家就是中国 。 **文马** [18:44] 对啊 ， 那说到这个还出国管制呢 ，以前出国管制根本不是干这种芯片限制出口的 ， 人家是那个瓦格纳协定里面说什么样的武器不能运来运去 ， 你不能装一些化学武器给这种恐怖分子 。 然后现在你只要他只打了几个补丁 ， 然后就可以对付中国了 。 **Lily** [19:04] 哎 ， 这个我也还挺想问一下， 出口管制它是只针对中国吗 ？ 没有针对别的国家吗 ？ **文马** [19:09] 它搞出了很多制度 ， 导致它最后对中国的针对性很强 ， 比如说它的那个芯片出口的规定 ， 它就会它有一些国家组 ， 然后中国列在一组 ， 这列在一组 ， 然后呢 ， 中国和一些就是大家会觉得可能真的支持恐怖分子的那些国家列在一起 ， 然后它就限制对这些国家出口某些 ， 例如芯片 。 然后呢 ， 它还有做一件事情 ， 就是把很多领先的科技企业都列到实体清单里面 ， 这样了以后， 实体清单就是推定是你不能给它一些美国的科技啊 、 产品啊 ， 那就导致中国的科技业非常受影响 。 **Lily** [19:50] 对啊 ， 我想起来一个特别有意思的事情 ， 就是买卡这件事 。 有一段时间那个就英伟达的 H100 在中国可谓是一卡难求 ， 然后有很多人走很多奇奇怪怪的路径去买卡 、 囤卡 ， 然后在一段时间内有卡几乎就是能去做大模型公司的一个很重要的一个前提条件 ， 就是因为它在出国管制这方面做了很严重的限制所导致的 。 **文马** [20:16] 对 ，其实你如果去看早年的时候出国管制那些目录 ， 管制的一些东西和我们国家什么军民两用出口的那个需要拿许可证目录 ， 几乎很多都是一样的 ， 可以对应着看它的什么标准啊 、 参数啊 ， 很多都是一样的 。 就是因为这个当时有一个国际上的认知 ， 说我们哪些东西不能随便出口 。 **Lily** [20:40] 明白 。 哎 ， 然后我其实特别想再拉回来讲一讲我们前面讲到的那个法案对我们投资 ， 尤其是投资领域 、 募资领域的影响这件事情啊 。 ### 国内募资 **Lily** [20:50] 就我们前面其实也有讲到关于募资压力这个事情 ，其实这个我觉得庄老师可能可以分享一下， 就美元基金其实曾经在国内还是一个非常非常非常强势以及光鲜的行业的 。 **庄明浩** [21:06] 上上个礼拜吧 ， 那个易凯的王冉总在那个暗涌的大会上发了一个演讲嘛 ， 然后那个演讲最后发出来的文件叫 《 重新唤醒一级市场 》， 这个标题王冉总在朋友圈解释说我原来定的标题不是这样写的 ，他原定的标题叫 《 一级市场已死 》。 但是他讲的观点跟逻辑其实特别简单 ，其实就是美元基金因为各种各样原因在中国受到挑战 ，也不是今天才有的 ，其实可能在 22 年之后就有非常多的各种各样的挑战 。 甚至我经常开玩笑 ， 我说如果我们以滴滴上市事件为节点来看的话 ， 滴滴上市之前的世界跟今天是两个世界 ，是完全截然相反的两个世界 。 今天上午我跟那个一才要写一篇关于耐心资本的大稿 ， 找我聊天 ， 然后我就翻了一下我我过去几年做的一些关于 VC 行业的 PPT， 然后我在 2019 年写过一个 PPT 叫 《VC 的黄金十年 》。 可是我看那个文章内容的时候 ， 我从头再去看我做 PPT 的时候 ，其实在 2019 年很多问题就出现了 ， 比如说美元的募资在下降 ， 投资在下降 ， 然后人民币的国有的占比在提升 ， 然后退出在变难 ， 然后 LP 的耐心在出现各种各样的挑战 。 就是其实在 19 年就已经有这个非常明显的趋势 ， 就那个时候就已经很难了 。 然后呃 ， 疫情来了 ，有一波大的放水 ，其实是某一种程度的 ， 按我说法就是上帝若使人消亡 ， 必先使其疯狂 。 就是那是一个最后的疯狂 ， 让你再怼一杆 。 这个的状态造成了今天这个时间点 ， 你会发现迅速被这个行业就我觉得反正因为原来我是从事美元的 ， 就是你体感的感受真的就跟冉总讲的是一模一样 。 就是我们所熟悉的 ， 我们不说人民币体系啊 ， 我们只说美元体系 ， 基本上就你可以就基本上是没有了 。 那除了你跟这些我原来同事去聊过去这一两年， 他们除了能看看 AI 之外没有任何项目能看 。 因为任何一个所谓今天的热热点的方向的所有公司 ， 这些创业公司你跟他去聊的时候 ，他会天生的是说不想拿美金 ，他可能也没了解过像我们这样的法律 ， 没了解过什么 ，他就天生的会在脑子里有这个念想是说我不应该去拿美金 。 然后那反过来对于这些基金而言 ，他投的项目就非常受限 。 造成的结果某种程度来说 ，AI 大模型这一波几家初创公司在非常短的时间 ， 每家的体量涨到可能 20 亿 、30 亿美金的 ，也是因为这个挤压效应导致的 。 因为它没有出口 ，但是头部基金可能在 22 年、21 年那个时候拿了足够多的钱 ， 基金超级大 ， 红杉也好 ， 高瓴也好 ， 甚至今天更名的经纬也好 ， 甚至再小一点基金 ，其实在那个时间点都拿了非常多的钱 。 可是那个钱现在看上去就非常的烫手 ， 没地方放 。 而且现在你看哪怕它放到了 ， 又因为这个法案 ， 未来可能也会出问题 ， 对吧 ？ 那说再直白一点 ， 现在市面上所谓 5 家到了独角兽级别的 AI 大模型公司 ， 质朴是人民币的 ， 或者是暂时是人民币 ， 可能未来是 JV， 剩下 4 家全都是美元结构的 ， 对吧 ？ 那未来怎么个说法 ？ 现在我觉得这个问题所有人都知道 ，但所有人也没有答案跟没有解决方法去把它解决的很好 ， 只能走一步看一步了 。 因为现实就是这种 。 而且更现实的问题就回到另外一个角度 ， 为什么中国会有美元 VC 的存在 ？ 其实很多不了解这个行业的人会说 ， 那为什么这些中国的优秀公司要去海外上市 ，不在中国上市 ， 对吧 ？ 这个问题从头解释就太复杂了 。 但是我们只看 AI 这一波来说 ， 现在这个阶段还处于一个非常大的投入期 ， 就是存在巨大的不确定性 ， 就是存在可能失败的问题 ， 就是存在我们要搏概率 、 搏可能性的这个阶段 。 它就是需要 VC 这个工具来去跨过这个阶段 。VC 本来就承担了这个角色 ， 生存之道 。 就是整个美元的体系其实已经不是今天才受 ，其实在过去那几年就已经慢慢慢慢慢慢慢慢 ，其实那一波疯狂间接拉爆了非常多中小腰部的基金 。 疫情那阶段有很多就是不是最优秀那些基金之外的美元 VC，其实就募不到那么多钱 。 造成结果就是说 ， 本来我是一个 B 轮阶段的项目 ， 我常规一个项目放 1,000 万美金是我最熟悉的阶段 ， 可是突然间因为最投入的基金的基金 size double， 甚至再 double， 它把一个可能这个阶段应该融 1,000 万美金的公司就融 3,000、5,000 万美金了 ， 然后你靠不动了 ， 就直接就跟那个打德 州一样 ， 就是原来的筹码是比如说大盲小盲 5 块 、10 块 ， 然后你有 200 筹码 ， 你当然可以打 ， 正常打 。 但是当大盲小盲是 50、100 的时候 ， 你只有 200 筹码 ， 你怎么打 ？ 你的选择只有是 all in 还是不参与 ， 对吧 ？ 没别的选择了 ， 对吧 ？ 就拉爆了 。 那那反过来讲 ， 这个阶段就是那些拿了真正意义上很多钱的基金 ， 现在面临另外别的问题 ， 就变成了投什么 。 再考虑到退出的这个压力 ， 各种各样的事情 ， 就把它挤压到现在这个阶段 。 所以你会发现今天这个时间点 ， 哪怕是我们认可的美元的最头部的那几家 VC， 哪怕是在 22 年、21 年拿了几十亿美金的头部的美元 VC， 今天依然有非常非常大的挑战 。 就这个挑战是一个全方位系统的挑战 ， 它不是一个我靠投几个案子 ， 看好几能有几个方向 ， 做几个 IPO 就能把这个事情解决 。 它不是那个 ， 就这个命题变了 ， 就它不是原来那个操作层的命题了 。 就这个就哎 ， 就很难受 ， 我觉得 。 **Lily** [26:04] 庄老师讲这一段的时候 ， 我在旁边狂点头啊 ，因为我自己的感受也特别的明显 。 庄老师前面讲 ，他是其实在这个美元的架构里面嘛 ， 然后我们其实以前做了很多年的这个人民币基金的设立 ， 就我的感受也是跟庄老师一样的 。 就是也许以前可能是很多人是不太知道 ，但是我是非常非常清楚的 。 就像庄老师讲的 ，其实在 18 年、19 年的时候 ， 那个时候已经是人民币基金国资占募资的主流了 ， 几乎是任何一个主流的头部的这些 PEVC 机构 ，他们都是拿大量的国资的钱 。 就像庄老师讲的 ， 几乎是在这个 20 年、21 年的时候 ， 那个时候有一个情况特别有意思 ， 就是 20 年那个时候刚开始疫情的时候 ， 最早的时候大家一度觉得好像行情要不行了 ， 这个疫情来了怎么办 ？ 最开始的时候那会大家特别的灰暗感觉 ， 然后哎 ， 结果没想到 20 年、21 年反而是一个冲顶的过程 。 这个我感受超级明显 。 为什么 ？ 因为我记得特别清楚 ， 好像我应该是 21 年初的时候帮客户就融了几只基金 ，以及帮他们去投了一些基金 。 那一波里面 ， 就像庄老师讲的 ， 那个头部的两极效应特别特别的明显 。 就是那些头部的 PEVC 机构啊 ，他们募资融钱这个真的跟水一样 ， 你知道吗 ？ **庄明浩** [27:27] 红杉那时候 ， 红杉中国募了一只 90 亿美金的 fund， 哇靠 ，90 亿美金的 VC fund， 我的天呐 ，他得投多少项目啊 ， 你想想 。 **Lily** [27:35] 对 ， 我们当时也是募某一个行业基金的时候 ，在国内募了就有 50 亿 ， 然后在他同期美元募了接近 100 亿的美元 ， 你知道吗 ？ 我听到这个金额我就我哈哈 。 **庄明浩** [27:49] 因为那个时候大放水嘛 ， 真的是大放水 。 **Lily** [27:51] 对 ， 就特别的离谱 。 那个时候真的是一个很明显的冲顶的过程 。 但是在这个过程中， 就像庄老师讲的 ，其实有很多中部的或者说小的一些投资机构 ， 它反而是活得特别差的 。 就那段时间里头 ， 我们也经常在感受到 ， 曾经那个募资期限可能是 6 个月到 12 个月 ， 你就可以完成一个基整支基金的完 ， 后续募集可以做完的 。 但是在那个期间内 ，有大量的机构 ， 它的募资期限变成了 18 个月 ， 甚至变成了两年 。 就这个的区别特别特别明显 ， 就一边是极端的膨胀的基金的规模 ， 一边是变成了两年的一个募资的期限 。 这个事情我觉得真的是特别有意思 。 然后在当然现在这个阶段 ， 就大家好像不管你拿的多还是拿的少 ， 好像大家又重新回到了同一起跑线上 。 **庄明浩** [28:40] 现在真的就是我会觉得 ， 当然美元基金其实也分好几种类型啊 ， 这个问题这刚才其实没展开讲 。 你其实像有的美元基金是真正意义上的美国的基金的中国分支机构 ， 比如它的基金 LP 是一起的 ， 决策也是一起的 。 你典型其实 GGV 之前就是这样 ， 这整个团队就是一起的 。 有的基金其实只是双方的名字一样 ，但是完全独立的 team， 甚至 LP 也不太相同 ， 可能有一些重合 ，但越来越不太相同 。其实经纬啊 ， 红杉啊都是这种典型 。 当然也有那种可能就是完全不太相关的 ， 它可能就是中国这边其实更大 ， 美国那边其实更没那么有名 ，也有这种 。 所以每个基金的状态虽然都叫美元 VC， 对吧 ？ 虽然都是拿的美元去投资 ，但是其实它的这个状态还是 ， 甚至有那些其实只在中国做的美元 VC， 就美国其实没有这个基金 ， 它在中国只做美元也有 ， 对吧 ？ 所以美元基金状态 ， 它面临的挑战 、 阶段性的问题 ， 跟当时当下现在这个时间点的这个环境 ，以及它历史的成绩乱七八糟加在一起 ， 每家就会有自己的策略选择 。 但是当一些更大的叙事跟命题压下来的时候 ， 就把所有这些细枝末节的问题全部淹没掉了 。 所以造成的结果就是现在这个样 。 所以你会发现 ， 哪怕是你像其实有一些第三方机构会去统计所有这些事情 ， 那其实他们已经在数据上做了一些处理 ， 双引号的处理 ，但即便是处理 ， 你看那些数据依然是非常唰就往下的这个样子 ， 对吧 ？ 就是非常明显 。 我记得今天还是谁 ， 我有朋友在 IT 局子 ，他发一个统计是说 16、17 年、18 年那个时间点 ， 比如 IT 局子每年会统计活跃基金的这个搒单 ， 那一年可能投 200 个项目才能进前三 。200 个项目一年， 我的天呐 ！ 就当年什么红杉啊 ， 腾讯啊 ， 包括经纬这种都是 100 个 、200 个间隔 ， 对吧 ？ 今天他说第一名 42 就可以 ， 哈哈哈 。 **Lily** [30:29] 哎 ， 哎 ， 你说到这个 ， 你知道我想起了一个什么很很有意思的事情吗 ？ 就以前你去看那些投融资的搒单 ， 上面都是比如说像红杉啊 ， 然后真格啊 ， 类似的这种机构 ， 然后你今天去看那个投资的搒单 ， 上面几乎前面的全是那些国 ， 对对对 ， 全是那些国资背景的基金在上面 。 这个真的是一个非常非常非常大的区别 。 哎 ， 然后顺着刚刚庄老师讲到的那个所谓美元基金的一些差别啊 ， 我就想到其实今天我们讲的这个法案 ， 还有一个影响也许会非常非常非常大的一个问题 ，其实就是关于人民币基金 。 ### 反向尽调 **Lily** [31:04] 我觉得很多人其实是没有意识的 。 而且我之前就看到这个法案的时候 ， 我也拿着这个东西 ， 我去问了一些这个我基金的朋友 ， 然后他们有的人确实给我的反应是 ， 哎 ， 觉得这个事情好像跟我们影响不大 。 对 ，但是其实我觉得庄老师可能会比较清楚啊 ， 就其实很多人民币基金里面 ， 它有很多的 GP 管理层 、 管理合伙人 ，其实都是美籍的 。 **庄明浩** [31:27] 对啊 ， 刚才律师那边讲 ， 持有美国绿卡的人也是受这个控制的嘛 。 所以哎 ， 这个我觉得真的很麻烦 。 就甚至你像那很简单 ， 我们设想一个情景 ， 对吧 ？ 一个创业公司找到一个基金去谈融资的时候 ， 原来大家只谈商业就好了 ， 今天要谈你的 LP 是谁 ， 你的 GP 是不是拿了绿卡 ， 反过来讲基金也要问创始人的呀 ， 对吧 ？ 基金也要问创始人的是你是什么身份呀 ， 你是哪国籍 ， 就是你有没有绿卡 。 哇 ， 这个我们是来聊融资的 ，不是聊国际贸易的 。 **Lily** [31:58] 还有一个我觉得很典型的 ， 就是以前的 ， 就包括现在的很多创业企业 ，他们的创始人很多都是从国外美国回来的这种科学家 ， 特别的多 。 这个在医药领域里头 ， 还有我们讲到的这个芯片半导体领域里头 ， 包括其实 AI 也是一样的 ，有很多人都是从国外的一些机构回来的 ， 然后他们可能很多人都是有拿了绿卡的 ， 这些它其实也是典型的受影响的一些 。 **庄明浩** [32:23] 所以现在是有一部分人在放弃绿卡的 。 以前是怕美国全球征税 ， 现在是要战队就战政绩 ， 哈哈哈 。 某种来说我觉得也是没有办法嘛 ， 就是今天这个环境跟这个状态逼着大家必须要做选择 。 就某种程度来说 ， 你是创业者也好 ， 你创业公司也好 ， 你是基金的 GP 合伙人也好 ， 你还是基金的管理者 ， 还是这个基金 ， 所有人都是小船 ， 对吧 ？ 面对这个大浪 ， 你能做的事情真的太有限了 。 所以你只能去选边 ， 选边站 。 因为所以就是你包括看很多基金的 PR 的文章的倾向 ， 对吧 ？ 就是表态嘛 ， 对吧 ？ 也没有什么办法 ，但反过来也有另外一些基金可能默默的选择老子不玩了 。 嗯 ，也有 ， 对吧 ？ 最近一些新闻也出现了 ， 那明显感觉就是人家就老子不玩了 ， 对吧 ？ 反正赚够了 ， 对吧 ？ 然后该交代的交代完了 ， 然后可能也遇到一些事情 ， 对吧 ？ 也遇到一些不太好的事情 ， 心灰意冷了 ， 老子不玩也有 。 **Lily** [33:21] 我确实知道庄老师说的是 ， 哈哈哈 ， 什么机构啊 。 但是这个事情其实也是有很多后续的 ， 你知道吗 ？ 就是这些你倒是想不玩了 ，但你的基金还在存续嘛 ， 对吧 ？ **庄明浩** [33:32] 对 ， 然后你当年可是募了很多国资的 ， 哈哈哈 ， 这里面的风险就会变得非常的微妙 。 而且更现实的问题在于 ， 就是你像就是最近一段时间 ，不是频繁的会有针对意识上的各种各样的政策法规的 ， 包括意见征求乱七八糟这些事 。 然后北京之前发了 500 亿的引导基金 ， 然后又发了 500 亿 ， 就凑齐了 1,000 亿 ， 然后分了 10 个小的基金 ， 什么半导体啊 ， 什么机器人啊 ， 人工智能 ， 然后每个 100 亿的基金背后又找了一个管理方 ， 什么申创投啊 ， 什么集市资本啊 ， 什么什么中小企业引导基金这种 。 那这些基金就是 ， 当然我觉得从政府工作角度来讲 ， 确实应该有动作 ， 对吧 ？ 但是从一个基金实施的角度来讲 ， 就是这些基金未来我觉得都是大雷 。 我这对吧 ， 又投早投小投硬科技 ， 然后我觉得动作又非常的过 ， 对吧 ？ 那未来如果真的你你你不是小事情 。 而且更现实的问题在于 ， 你像前两天应该是小红书上有几篇截图转出来嘛 ，有一个是一个应该是个天使基金吧 ， 说有 60 个案子 ，其中 30 个案子已经黄了 ， 然后 30 个案子什么半死不活 ， 然后只有两个案子退出 ， 然后大家去查了一下 IPO， 可能一个赚了 1.2 倍 ， 一个赚了 1.5 倍 。 就是这种基金你就可以让你知道它的表现会怎么样 。 然后另外一个截图是一个 50 亿盘子的人民币基金 ， 大概 15 年到 16 年成立 ，DPI 到今天 0.8， 然后其实这个 0.8 的数字应该已经可以排到 top 5 里了 。 但是即便是这样 ， 只有 0.8， 你想 50 亿的人民币基金不是个小的盘子 ， 做到 0.8，15、16 年的基金其实已经非常不错 ，而且它投到了可能是在那几年最好的某几个项目之一 ， 已经是最幸运跟最那个什么的表现了 ，但也就是 0.8。 那真的到期之后， 国资来追责这个事情怎么办呢 ？ 到 top 5%， 那后面的 95% 那不就更瞎逼了 ， 哈哈哈 。 **Lily** [35:19] 当然我不是特别想传播焦虑啊 ，但是有一个特别有意思的事情 ， 就是环境确实变化是很大的 。 因为我记得大概可能四五年前的时候 ， 我们去募一个基金 ， 当时我们其实是有一个跟国资的一个有一点点类似于有一点点对赌的那种条款的 。其实就是如果你基金基金这个 ， 对对对对 ， 你相当于就是要对给他有一些补偿吧 。 然后我当时就跟我一个同事讲 ， 我就跟他说 ， 我说我觉得这个条款非常危险 ，因为如果他真的做的不好就怎么样 。 然后我当时我同事跟我说 ， 哎 ， 没关系 ， 现在这些基金肯定是赚钱的 ， 你知道 。 我后来你知道 ， 就这两年我经常想起来这个事情 ， 我经常在回想说当年那个时候你给大家的那种印象确实就是这样子的 。 你感觉好像做 VCP 就是会很容易赚钱 ，而当年这些人的形象说实话就是光鲜亮丽的 ， 就特别 fancy 的 ， 好像自己就是上流社会 ， 然后每天出入的场所 。 就你你知道那个 ， 哈哈 ， 就是 PAVC 机构以前一些投资人以前有这个标配几件套啊 ， 这个滑雪 、 泉水 、 雪茄 ， 还有 Whisky， 哈哈 ， 这些都是特别特别典型的一些形象 。 但是现在场景是什么样 ， 我觉得大家都非常非常清楚了 。 就还是回到我们聊这个中美科技博弈这件事情上来 ，其实我们也知道 ， 就是中美的这种博弈其实已经持续有蛮几年了 ，而且其实不只是我们刚刚提到的这些领域 ， 然后还有很多很多很多的政策 ，其实前面文马老师也有讲到一些 。 ### 出海雷区 **Lily** [36:54] 那这个方面你可以帮我们再拓展一下， 就是在其他领域的一些美国已经出来的一些政策 ， 或者说正在酝酿的一些政策 。 **庄明浩** [37:01] 我觉得非常非常多啊 ， 就是你每天脑子里面都会听到各种各样的词 ， 各种各样的法案 ，其实它在审的法案就非常多 。 比如说今年刚生效有一个叫公司透明性法案 ， 可能也不是针对中国 ，但是会对一些公司会有深刻影响 ，因为它要披露你的最终受益人。 但是你会看到很多中国公司它遇到的一些政策 ，其实就是因为你最终受益人是一个中国人或者一个中国实体 ， 那这个信息它会分阶段会披露给一些美国政府机构的 ， 所以你就会觉得这一直都是一个雷 。 嗯嗯 ， 包括我们平时一直听的什么出口管制啊 ， 制裁啊 ， 这些都会有很大的影响 。 **Lily** [37:47] 不好意思打断你一下， 就是出口管制和制裁有什么区别 ， 可以跟我们讲一下吗 ？ **庄明浩** [37:53] 基本上就是出口管制 ， 它不允许你拿到一些美国的产品或者说技术 ， 然后它有各种各样的小的规则 ， 然后把这个东西搞成一个你很难逾越的一个障碍 。 但是制裁的话 ， 基本上它不允许一个美国的实体也好 ， 个人也好去跟你做生意 ， 做一些交易 ， 基本上是这样的区别 。 但是呢 ， 它很多时候我们会在一起谈 ，是因为他们两个会互相配合 ， 它可能一下子把你这两条路都给堵住了 。 **Lily** [38:23] 你刚刚讲了这个出口管制和制裁的事情 ， 我突然想到 ， 就出口管制 ，其实中国有很多公司在美国是有研发中心的耶 。 **庄明浩** [38:30] 嗯 ， 对的 。 **Lily** [38:31] 这种它的一些所谓的科研成果 ， 这个也会落入到 。 **庄明浩** [38:35] 对 ， 你现在马上飞到美国 ， 你就受美国出口管制 ， 哈哈哈 ， 然后你在那边发明了一个什么 ， 就立马就变成一个美国技术了 。 **文马** [38:46] 对 ， 这次的这个法案当中也有一个标注的那个注意也是在美国 。 **Lily** [38:50] 啊 ， 对对 ，有一个在美国 ， 这是我觉得最离谱的 。 **庄明浩** [38:53] 对啊 ， 就算 。 对 ，而且这个是他们各种法案里面非常标准的一个叙事 。 **Lily** [38:59] 在美国这几个字也是非常标准的是吗 ？ **庄明浩** [39:02] 对 ，其实我可以理解了 ， 就是嗯 ， 你像一个中国法律也会说你在中国境内你必须受中国法律的管辖 ， 对吧 ？ 它会这么说 ，但是确实你从一个中国公民来说 ， 你就会觉得有点离谱 。 这次这个对外投资的法案 ， 它也说了 ， 你不能美国公民或者说美国实体 ， 你不能和被列到实体清单的 ， 然后被列到什么军工复合体清单 ， 什么 SDN 清单 ， 各种清单 ， 你都不能跟他们去做这么一个投资 ，是完全禁止 。 这个应该是相比 23 年征求意见稿是一个新的东西 。 **Lily** [39:39] 明白 。 哎 ， 还有其他一些领域吗 ？ 我们之前其实有讲到的一些 。 **庄明浩** [39:44] 呃 ， 我觉得还有一个其实大家经常关注 ， 就是电动车 。 电动车它也是打了很多组合拳 ， 比如说最近开始的那个电动车的关税 ， 它通过的是那种国际贸易海关的一套法规 ，301 调查去说你这我要给你加关税 。 然后还有一个影响呢 ，是说它有一个美国国内的税收补贴 ， 例如像我们以前在国内买电动车 ， 它会给你一个补贴 ， 然后当时我们国内是有一个清单的 ， 什么样的车可以有补贴 。 然后美国那边呢 ，是它基本上要求你的原部件得要在美国生产 ，不管你是中国企业也好 ，在哪里也好 ， 那就导致很多企业需要去美国去设厂去生产 。 **Lily** [40:26] 我突然就理解了 ， 为什么现在有那么多车企要出海了 ， 原来根源都在这里 。 **庄明浩** [40:33] 车也经历了从原来我们整车直接出口 ， 到开始大家尝试合资啊 ， 然后当地设厂 ， 包括当地供应商 ， 当地供应链的这个全流程的渗透 。 而且各地区的确实也不太一样 ， 非洲有一套 ， 对吧 ？ 中亚有一套 ， 东南亚有一套 ， 美国欧洲各地都不太一样其实 。 **Lily** [40:52] 嗯 ， 对啊 ， 欧洲最近好像也是这个 ， 这个对电动车的这个也是影响特别大 。 **庄明浩** [40:57] 对 。 **Lily** [40:57] 嗯 ， 哎 ， 然后还有一些 ， 就是我们之前有谈到 ， 我们包括也是我们认为是这个互联网企业 ，也不叫互联网企业吧 ， 中国科技企业出海的一些特别典型的情况 ， 包括这个 SHEIN 啊 ， 然后还有那个 TEMU 这些 ， 它其实也是受到影响的 ， 对不对 ？ **庄明浩** [41:15] 对 ，他们受到的影响的法规太多了 ， 每一家都有很多个法规 ， 然后有一些就是量身定制的 ， 看你 TEMU 有什么优势 ， 我觉得在那个上面是不是能砍你一下 。 而且现在你像 TEMU 加 SHEIN 再加谁 ， 可能他们在美国的订单量可能已经快到亚马逊的 ， 比如说 1/3。 我们只看订单量跟那个快递量的话 ，其实已经是一个非常大的数字了 。 你从美国监管局角度来讲 ， 它一定是要搞这个事情 ， 它不可能放任这件事情再往上涨 ， 那不可能的呀 。 对啊 ， 像美国他们一直在讨论有一个问题是 ，以前是 800 美金以下的一个小件包裹 ， 这类似于基本上 800 元以下的话 ， 你一般都是一个私人的什么东西 ， 那这个一般是免税 ， 然后海关也不会来查你 。 然后他们一直在讨论是不是对这一块他们也要加税 。 呃 ，而且我看到可能就是昨天吧 ， 巴西它说对 50 美金以下的包裹 ， 它要加征 20% 的关税 。 嗯 ， 所以这是很多像这样的跨境电商企业都会有的一个问题 。 **Lily** [42:21] 哎 ， 我记得你好像也有提到一个是数据流动的一个总统令 。 **庄明浩** [42:26] 对 ， 嗯 ， 应该是今年的 2 月份 ， 它也有一个总统令 ， 说是对受关注国家 ， 受关注国家永远是中国 ， 然后说限制美国人的数据要流向这种国家 。 你想到数据的话 ， 你所有的企业都会受影响 。 **文马** [42:42] 中国也一样 ， 今天这个时间点 ，2C 的公司想去美国上市应该已经是非常非常难的 。 嗯 ， 就是两方都有各种各样的问题 ， 就是甚至我记得那那时候我们听一个上市的培训讲 ， 说应该是某个咖啡公司要去美国上市 ，因为咖啡有小程序嘛 ， 连小程序的用户的数据都被定义为 。 **庄明浩** [43:03] 对 ， 所以那那怎么搞呀 ？ 这个事情怎么避都避不开 。 **Lily** [43:07] 就想到这个数据流动的这个问题 ， 我就觉得特别的离谱啊 。 就我在想那些 ， 说实话 ， 那些中国的创业者们 ， 大家你想 ， 大模型不是人人都能做的 ，但是应用大家好像觉得好像大家都有希望 。 但是如果说你都限制这种呃 ， 美国人的数据流向中国 ， 那这个就很危险 。 什么样的应用不涉及到数据呢 ？ **庄明浩** [43:28] 对 ，不过我个人对这一块我倒没有特别大意见 ，因为数据确实是下一个时代最重要的东西 。 然后所有的国家都在强调数据主权 ， 你像欧盟到中国 ， 中国到欧盟也是有类似的限制 。 嗯 ， 所以我觉得这个可能是一个大数据时代或者人工智能时代的一个必然 。 **文马** [43:49] 数据算法算力嘛 ，不就这三件事情吗 ？ 它它被提到了一个太过高的高度了 ， 没有办法 ， 大家任何一个政府都没有办法把这件事情以一个相对放开的 ， 它只能用严苛的方式来去做管理 ， 就跟那个博弈论是一样的嘛 ， 它只能用这种方式来做 。 **Lily** [44:06] 而且我印象里头好像医药领域也是特别的受影响 ， 应该是我没记错 ， 好像是药明对吧 ？ 就是好像是说美国也是有一些法案啊之类的 ， 简单来说就是针对一些中国企业 ， 给广泛的美国的一些医药的科技企业去提供一些就是科研相关 ， 对 ， 研发服务这些 ，其实最大的企业不就是中国企业吗 ？ **庄明浩** [44:28] 基本上就是说 6 年内你美国公司你要置换这些呃 ， 你的分包商 。 **Lily** [44:35] 说到这个 ， 我就觉得这不就是我们国内的国产替代吗 ？ 哈哈哈 。 ### 市场边界 **文马** [44:39] 我在上一个清华的班 ， 我们周末去合肥游学 ， 然后我们去拜访了那个科大讯飞 ， 然后科大讯飞的研院的院长接待我们 ， 然后就讲这个人工智能这个事情 ， 然后他就讲了一个故事 ， 说其实他们做很早嘛 ， 然后在 22 年那个阶段 ，有一段时间他们的研发进度就比较慢 。他说从外界来看慢 ，但是他们内部知道原因是说 ，他们在那个时间点就要 做一个决定 ，是继续跟 NVIDIA 的架构 ， 还是跟华为来做自己的架构 。 所以在那个时间点 ，他们就选择跟华为一起来研发他们自己的一套体系跟架构 ， 那慢慢慢慢再追 。 但他就是那个院长 ， 我觉得他是一个非常非常朴实跟非常实在的一个技术人员 。他会说就这件事情确实也不是一天两天能够追得上， 就纯硬件本身的制造 ， 可能我们今天能追个 70、80，但是从制造出来每一个单张的卡 ， 到它变成一个 1 万片 、10 万片连在一起的工程 ， 这中间的这个工程时限可能要再损失 70%。 还有软件生态 ，CUDA 的加速库 ， 然后软件的生态 ， 全世界范围的开发者 ， 这个可能再损失百分之多少 。 就是后面两件事情 ，不是通过你单纯的那个纯那个硬件本身的技术研发就可以搞定的 ， 它就是需要体系 ， 需要时间 ， 需要环境 ， 需要整个生态 ， 需要这些东西去往上拱 。 所以他会觉得任重道远 ， 就当然他可能承担了某种程度来说 ， 就是大家不开玩笑说科大讯飞是这个某种意义上中国 AI 大模型的国家队之一嘛 ， 对吧 ？ 他他承担这样的角色 ， 所以他会以一个相对这个角度去看这件事情 ， 所以你听下来你会觉得确实不太容易 。 **Lily** [46:08] 而且这个我也是比较清楚的 ， 就是像国内有很多的半导体领域的这些公司 ，其实绝大部分都是哈哈哈 ， 都是国家支持的 ，而且是非常非常非常大的支持力度在做的 。 那你知道我有的时候我就觉得这种问题 。 **文马** [46:25] 一体两面 。 **Lily** [46:26] 对对对对对 ，但是我不知道 ， 我我总觉得我作为一个中国人。 **文马** [46:31] 就它是一体两面 ， 反过来讲 ， 你说这种公司是不是应该用另外一种极端方式是说国资定向投资 ， 证监会开绿灯上市 ， 或者是定向央企 ，是不是一定要做这种程度的 ？ 我觉得监管层一定是想过的 ，因为就是这个是最眼巴前能够看到的 ， 最那什么的东西嘛 。 所以是不是要在这些领域用这样的方式 ， 我觉得他们应该也是考虑过的 ， 就是纯计划的方式 ， 完全非市场化运作 ， 完全的纯计划方式 。其实已经有一些了 。 **庄明浩** [47:02] 对啊 ， 所以这个探讨就变成了我我觉得相对来说 ， 呃 ， 很多的因为我们做美元这些人出来 ， 我们会觉得相对来说 ， 美元基金做久的人会相对比较信奉市场经济的运行规则跟这些东西 。 但是今天这个环境下， 可能有些还适合 ，但可能确实有些东西已经不太适合用这种方式来去做了 。 但是这个边界界限跟程度没有人知道 ， 所以导致现在的很多这样那样的问题 。 **Lily** [47:30] 而且我觉得这个事情很 tricky 的地方在于说 ， 你如果从一个所谓的国家层面 ， 所谓你作为一个中国人的层面 ， 你会觉得哎呀 ， 我们肯定还是要支持国家对吧 ？ ### 宏观困境 **Lily** [47:41] 但是实际上你真的具体到每一个人的层面的时候 ，他的困境 ，他现实的困境就是在那里的 。 最典型的例子就是那些创业者 ， 现在就是拿不到钱 ， 就是你在国内拿钱要比你在国外拿钱要难很多很多倍 ， 然后就是你在中国去做一个项目 ， 可能比你去做一个出海的项目就是要难去收到钱 。 所以他在作为一个个人的层面 ，他必须要去做出海 ， 或者他可能必须真的要去肉身到其他的国家去 ， 这是一个非常现实的困境 。 那这个时候你就不能要求他说你是你是对吧 ？ 你是中国人， 你你要 。 **庄明浩** [48:17] 挺好 ， 把全世界发展成中国的家 。 **文马** [48:20] 哈哈哈 。 某一段时间 ， 很多美元 C 曾经我觉得是一厢情愿的认为 China 不好投 ， 我去投 Chinese 嘛 。 有一段时间是有这个叙事的 ，但现在你发现这个叙事的边界也在变得越来越窄了 ，也不那么容易了 。 而且现在现实的问题 ， 你就比如说我们是一个有业务的公司 ， 我们也想做跨境的出海的业务 ， 很现实的问题变成了一样的 ， 就是我到底是本地团队还是国内团队 ， 对吧 ？ 那到底是呃 ， 本地公司注册还是合资公司 ， 还是找一个当地的合作方 ， 还是说我们纯外资还是怎么样 ？ 就是而且这又涉及到每一个国家和每一个地区 ， 可能都有它的中东怎么样 ， 东南亚怎么样 ， 东南亚的印尼怎么样 ， 越南怎么样 ， 马来西亚怎么样 ， 对吧 ？ 然后沙特怎么样 ， 卡塔尔怎么样 ， 甚至日本韩国怎么样 ， 都有不同的选项 ， 不同的优先级 ，也没有什么标准答案 。 很多人也在做各种各样的尝试 ， 所以这个问题就变得非常的复杂 。 而且我会觉得就是今天这个时间点 ， 出海不是今天才提 ， 可能中国的公司提出海已经十几年了 ， 已经进化到一个阶段是说可能 3.0、4.0 已经 ， 这个阶段已经不单纯只是说你把你所谓的先进优势直接放回去就完事了 ，不早就不是了 。 你真的要认真的去参与 ， 认真的去有本地化 ， 认真的去满足那些最质朴的用户诉求也好 ， 运营方式也好 ， 去做一定的东西 。 你不可能像原来那样 ， 你说我有时光机一样穿过去 ， 妈哒哒四方 ， 早就没有了 。 所以那今天对于中国做跨境的电商业务也好 ， 做社交业务也好 ， 做游戏也好 ， 做贸易也好 ， 做品牌也好 ， 所有的公司其实它都需要面临这些选题的解答 。 它可能就是新的时代 。 更大的叙事是给国家层面的出的问题 ， 那中观层面 ， 行业层面跟微观层面 ， 企业层面可能就是给我们的问题要去解决 ， 要去答 ， 要去更新 。 我们可能面临一个更难的试卷 。 **Lily** [50:10] 对的 。 **庄明浩** [50:11] 去年的时候不是有一个很大的话题 ， 就是你出海东南亚 ， 然后结果很多人失败了以后回来发现 ， 东南亚每个国家都是一个市场 ， 中美欧大市场的逻辑可能是跑不通的 。 我觉得其实对我们做法律的也有这个问题 。 原先你说一个做涉外的律师 ， 你大不了知道一下美国的什么公司法就差不多了 ， 然后你英文好一点就可以了 。 然后现在你会听到各种各样的法案 ， 然后这边和那边又有一些连接 ， 既要面对现在的法案 ， 又要面对未来趋势 ， 它会不会之后出一个什么东西 ？ 所以也是一个对你的能力要求很高的事情 。 **Lily** [50:49] 对啊 ，而且这个很显然 ， 我觉得这两年的法律市场也特别有意思啊 ， 就是曾几何时的时候做涉外业务 ， 做这种涉外的交易真的是一个嗯 ， 大家都觉得是一个特别特别高端的东西 ， 每个人好像都想去争取去做这种业务 。 但是其实这两年， 尤其是去年今年这两年的时候 ， 大家都知道涉外业务垮塌 ， 几乎就是垮塌 ， 哈哈 ， 雪崩式的垮塌 。 而且是然后特别有意思的是 ， 最近大半年吧 ， 几乎所有的所谓的这些红圈所 、 精品所 ， 大家都在纷纷的引入合伙人， 然后这些合伙人呢 ， 绝大部分都是做争议解决的 。其实曾几何时争议解决在几乎很多的红圈所 、 精品所里面 ， 都是一个非常非常非常小的分支 。 嗯 ，而且甚至有一些精品所都几乎都没有人在做争议解决 。 **庄明浩** [51:41] 嗯 ， 我觉得也有另一个角度 ， 就是现在律师业务哪项不垮塌 ？ 除了争议解决以外， 全部都垮了 ，不是吗 ？ 境内的 VC 破产 ， 破产 ， 哈哈哈 。 **文马** [51:52] 啊 ， 破产 ， 对对对 。 **庄明浩** [51:54] 离婚是吧 ？ 对 ， 然后我觉得是那种外资的确实不太行 ， 外资在中国 ，但是像这种出海的可能还是有一些市场 ， 就是那些红圈所也一直在写各种 。 **Lily** [52:07] 对 ， 最近特别火写出海 。 嗯 ， 这个事情就特别有意思啊 。 我觉得很多年前的时候 ， 大家好像我觉得没有这个感觉和意识 。 我甚至我觉得我在 18、19 年那个时候 ， 贸易战特别特别厉害的时候 ， 说实话 ， 我作为一个个人， 我的感受是没有那么明显的 。 但是就在这两年的时候 ， 你就感觉好像几乎每一个领域 ，而且几乎是每天都有一些新的信息 ， 都是在所谓的脱钩 ， 都是在有一些针对中国的一些政策 。 **庄明浩** [52:40] 对 ，但我觉得其实也是从 17 年、18 年就一直有 ， 就像那个基金 ， 它那个趋势一直有 。 但我刚刚在想是什么原因呢 ？ 可能是因为当时有川普 ， 所以就这种新闻根本都进不了你的脑袋 ， 哈哈 ， 你就光看着川普说各种话了 。 对 ， 然后我前段时间去美国 ， 我觉得所有人给人的一个感觉 ， 或者他们在说的都是川普会回来 ， 从乐观的角度来说 ， 说不定之后会更难 。 **文马** [53:09] 嗯 ， 我想起另外一件事 ， 我一朋友也上两周做了一次 618 的总结 ， 那个嘉宾就说这个行业在出清 ， 然后我在底下评论 ， 我说现在什么行业不在出清 ？ ### 活在当下 **文马** [53:20] 其实很多问题当你聊到后面的时候 ，其实都差不多 ， 美元 VC、 红圈所 、 跨境业务 、 电商平台的竞争 ， 大逻辑都是一样的 。 就是当面临这个环境下， 然后增速下降 ， 然后各种各样的挑战问题 ， 国际的这个环境导致的新的这个时代来临的时候 ， 我们要经历这个所谓的震动期也好 ， 还是调整期也好 ， 然后大家都说这次不一样 ， 对吧 ？ 这次是跟以前的寒冬都不一样 ， 这种种反正说多了大家也都知道了 。 但怎么办呢 ？ 就是对于每一个微观的个体而言 ， 生活还是要过的 ， 对吧 ？ 工作还是要做的 ， 眼巴前的活还是要弄的 ， 对吧 ？ 就是你不弄也没办法 ，也没有资格去躺平 。 **庄明浩** [53:57] 有些人可以躺平 ， 辞职的 ， 哈哈哈 。 **Lily** [54:01] 被 cue 了 ， 哈哈 。 没有没有 ， 哎 ， 我真的特别想就是回应一下庄老师讲的这个个人微观的这个问题啊 ， 就像我刚刚讲的 ，其实好几年前我根本没有这个意识 ， 没有体感 ，但是这两年是越来越明显的感受到 ， 它就是在影响我们每一个人的 。 那在这种时候你怎么讲 ？ 你作为一个个人， 你去选择其实是一件特别特别难的事情 ， 它不是一个简单的 ，是单纯的选择 。 **文马** [54:26] 我们不是去日本吗 ？ 那去那你看最近其实非常多的中国的企业家也好 ， 去日本 ， 大家就是想去看看人家在那个年代怎么过来的嘛 ， 然后去找寻一些所谓的答案跟一些东西 ， 对吧 ？ 但其实因为我们去了一周 ， 然后我们同样也带着那些问题去的嘛 ， 去拜访那些企业 ， 拜访那些什么几百年的公司 ， 怎么穿越周期 ， 拜访那些大公司 ， 拜访那些大佬 ， 拜访那些研究消费学 、 研究经济的老师们 、 教授们 。 因为我是这个学习委员嘛 ， 我们我们的这个组织里 ， 然后那个老板就说学习委员做个整理吧 。在做这个整理之前 ， 我是没有预设我的结论最后会不会落在那的 ， 所以我就把我们日常的这几天拜访什么公司 、 见什么 ， 然后之之之等等 ， 然后最后我就写着写着写着就写到最后一页 。 我写到最后一页是什么 ？ 就倒数最后一页 ， 我们倒数第二页是写我们去拜访了一个迪士尼的前高管 ， 东京迪士尼 。他是一位这个快 70 岁的一位老先生 。 ### 迪士尼故事 **文马** [55:18] 我们当天的环境是这样 ， 我们是在东京上课 ，他跟我们讲 ，他上午跟我们讲一上午 ， 然后中午吃好饭 ，他带着我们去东京迪士尼 ，以他的角度去讲东京迪士尼的运行规则 。 快 70 岁的老爷子啊 ， 我们 9 点半上课 ， 我们 9 点 20 到教室的时候 ， 老爷子已经坐在那了 ， 然后开着电脑放着音乐 ， 然后他就跟我们讲 ， 然后这个中间休息的时候 ，他一休息坐下也会把电脑打开放音乐 ， 给我们讲整个东京迪士尼的第一个运营的秘密 ， 就在讲背景音的秘密 ， 就是在公园内的那个音的节奏会影响人的心情 。 所以他在讲课 ，在他休息 ，在他会习惯性的把背景音打开 ，而且是有节奏的 ，是那个按照那个节奏点算的 。 第二细节是因为他在东京原来负责员工的培训 ，他讲为什么东京迪士尼员工跟全世界迪士尼员工给人的状态就是不一样 。他说他们一直在强调 ， 就是一个人能力面积是正方形或者一个长方形的面积 ， 横坐标或者横向的是你的技能 、 你的特长 ， 纵向的是你的热情跟你的态度 。 所以他强调的是这件事情 ，而且你明显的感觉就是这个老先生是在用他一生的这种工作方式来去践行这样的态度 。 那页 PPT 的那个标题我就起的叫 《 一辈子的肌肉记忆 》， 音乐是一个工作习惯 ， 然后另外一种是他表达出来那个状态 。 你想那老先生 70 岁 ， 早上起来他在千叶 ，他要坐电车 ， 很早来到东京市中心 。他说他去便利店咖啡 ， 结果不小心把咖咖啡洒洒到他的衬衫上， 然后他把衬衫脱掉 ， 然后在便利店买了一个最最最简单的白色 TEU 换上， 然后再提前坐到教室放开音乐 。 就是你明显能感觉到那个状态 ，他就在践行那些东西 。 然后所以最后我这 PPT 的最后结尾页 ， 我没有写任何的 ， 我说那些什么宏观经济啊 ， 什么行业发展啊 ， 什么跨越周期啊 ，其实没有给我太多的感受 。 因为你去之前其实大概你脑子里是知道一些状态 ， 你只是有更深的印象 。 但是这些我们见到的很多的说引号的老先生 ，他们的状态 ，他们给人的感觉 ， 包括他们讲那些东西 ，他们在生活过程中表达出来的状态 ， 可能某种程度来说是我们去要解决跟要面临这个状态下应该有的东西 。 我最后把那一个总结的结尾解在了那个地方 ，其实是一个意外 ，因为我在写之前完全没有想过我会解在那 ，但最后就解在那了 ， 然后我就觉得我挺满意的 。 这个结果跟解到这 ， 我觉得至少在某种程度来说缓解了一定的焦虑 ， 虽然可能没有办法完全 ，但至少它比那些我去聊什么宏观 、 聊消费 、 聊产业 、 聊周期 、 聊经济 、 聊政策 ， 就是它比那些我觉得对于个体而言可能更实际跟更有借鉴意义 。 **Lily** [57:54] 有点感动 ， 哈哈 ， 我觉得真的是这样 ， 就是我我觉得其实就是这样子 ， 就是宏观环境怎么变 ， 我们每个人还是特别特别微小的每一个个体 ， 那我们每一个个体也就是在随着这个时代的潮流 ， 我们只能是随波逐动 ， 然后去构建自己的一个肌肉记忆 ， 然后这个东西可能是会伴随我们一生的 。 然后有也许可能 30 年过去了 ，40 年过去了 ， 那些所谓的一些宏观的东西 ，其实已经发生了很大很大的变化 ，但是我自己所构建出来的这些肌肉记忆 ， 这些习惯 ， 它其实永远是跟着我的 。 **庄明浩** [58:28] 对 ， 我有两个乐观的点给大家 ， 哈哈 ， 一个是我觉得从我工作以来 ， 每一年都好像在说很难 ， 就比上一年更难 。 你想一想那个川普刚上台的时候 ， 然后贸易战的时候 ， 就是你根本想不到你跟美国去打这个关税战 ， 你还能够维持这个东西 。 所以也许正是因为大家都很焦虑 ， 都在想办法 ， 所以能够走到现在吧 。 然后第二个是我觉得我们这一代人的能力也不太一样了 ， 就是你说到教育什么 ， 我现在觉得以前很多出海 ，有一个问题是可能那些他的英语啊或者怎么样会有一些欠缺 ，但我现在我接触到客户 ， 大家英语都非常非常好 ， 没有任何障碍 。 **Lily** [59:14] 就大家能力变强了 ， 你面对未来的能力也都变强了 。 嗯 ， 好呀好呀 ， 那我们这一期可能就先聊到这里 ， 再次感谢一下庄老师和我们文马老师 。 **庄明浩** [59:25] 感谢感谢感谢 。 **Lily** [59:26] 好 ， 谢谢大家收听本期节目 ， 拜拜 。 **庄明浩** [59:29] 拜拜 ### 彩蛋 **庄明浩** [59:31] 。 **Lily** [59:31] 前面有一个话题我本来很想提 ，但我又觉得跟我们聊的东西又有点不是特别相关 ， 我就没有提 ， 就是 WTO 这件事情 。 因为在我很小的时候 ， 这是一个中国入世可是一件大事 ， 对 ， 就全国人民都知道 。 我那个时候记得特别清楚 ， 就我们那个报纸版面是一整版的 ， 好像我没记错的话 ， 什么什么中国入世了 ， 是一件特别特别重要的事情 。 然后你就看到好像中国还为了这个入世 ，因为当时签了很多的中国承诺嘛 ， 很多法律的这个出台 ，其实都是为了满足当时的那个要求 。 然后到了我三十几岁了 ， 然后其实也没多少年过去 ， 十几二十年吧 ， 突然你就发现现在好像你几乎没有再听到 WTO 这个机构了 ， 你知道吗 ？ **庄明浩** [1:00:14] 对啊 ， 我们大学的时候 ， 一个核心的培养目标就是培养中国第一代 WTO 律师 ， 看各种判决 ， 然后说这个全是美国人 、 欧洲人， 什么时候能中国人去打这个官司 。 然后培养出来了 ，WTO 没了 。 **Lily** [1:00:30] 对啊 。 **庄明浩** [1:00:31] 而且你看那些美国的 、 欧洲的 、 中国的各种措施 ， 很多你都可以在 WTO 上面诉的 ， 关税战肯定是不符合 WTO 的 。 **Lily** [1:00:41] 但是因为它停摆了 ， 所以毫无意义了 ， 这些东西都变得 。 **庄明浩** [1:00:44] 对 ， 就缺少一个最后你能解决这些问题的地方 。 **Lily** [1:00:47] 嗯哼 ， 所以大家渐渐的也不会再去诉了 。 **庄明浩** [1:00:51] 对 ，而且刚才还有一个可以聊的 ， 就是其实美国他很多东西都套国家安全这个概念 ， 就是因为美国法院他审到国家安全这个问题的时候 ，他一般会说我我信赖政府的决定 ，因为他有各种信息 ，他有各种情报 ， 我法院是没有的 ， 所以我相信他们的决定 。 所以他一般到国家安全问题 ，他就是政府你告诉我一个逻辑 ， 我就同意了 。 那你把这种数据啊 ， 各种中国企业都给他套进去以后 ，他就不受这个司法管辖了 。 我之前还看到一个统计 ，但我不知道现在还是不是这样 ， 就是说 CFIUS 30 年， 别的国家到美国来呃投资被审查 ， 然后告到法院 ， 基本上没有推翻过 。 **Lily** [1:01:36] 啊 。 **庄明浩** [1:01:37] 嗯 ， 所以对吧 。 **Lily** [1:01:40] 嗯 。 **庄明浩** [1:01:40] 这也是一个原因 。 **Lily** [1:01:42] 明白 。 **文马** [1:01:43] 之前那个我总听一个播客是讲 NBA 的 ， 叫浪潮 NBA。 然后他们讲到当年乔丹刚刚加入 NBA， 然后过了几年之后特别有名 ， 然后那个时候迈克尔 · 杰逊发了他的 《 战栗 》 那张专辑 ， 然后全世界开始有一些摇滚乐队出现 ， 去大家去合唱 《We Are The World》。 中国台湾地区出现了一些流行音乐的苗头 ， 我们大陆地区出现了汪峰 ，不是汪峰 ， 郭峰 ， 郭峰他们的那个流行音乐的早期 ， 然后开始引发起了一波文化领域的全球的状态 。 然后因为那个节目是一个讲 NBA 的人， 然后一个捧哏 ， 加一个那个主持人其实是讲音乐的 ， 那个主持人是一个 。 **Lily** [1:02:25] 象征 。 **文马** [1:02:26] 对 ，是象征嘛 ， 然后象征讲了一些 ， 然后那个大网就说我们以现在分崩离析的今天 ， 回头再去看当年世界全球一体化最繁荣的那些年， 就是恍如隔世 。 **Lily** [1:02:37] 嗯 ， 真的是这样 ， 恍如隔世 ， 哈哈 。 **庄明浩** [1:02:41] 对 ， 所以你不知道全球化是一种偶然还是一种必然 ，也许它只是历史长河中一个小小的偶然 。 **Lily** [1:02:49] 就跟我们现在讲的事情是一样的呀 ， 你也不知道这是一个偶然还是一个必然 ，也有可能我它摇一摇 ， 可能又回到全球化去了 。 **庄明浩** [1:02:56] 没事 ， 这个万物都会找到出路 ， 哈哈哈 。 **文马** [1:03:00] 钟摆总是会摆回来的 ， 哈哈哈 ， 希望如此吧 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。