裁员初探0:00
好 ， 欢迎收听 《 三五环 》。 我是刘飞 ， 今天非常高兴邀请到了庄明浩和王二鹅跟大家打声招呼吧 。
好咯 ， 哈喽大家好 ， 我是庄明浩 ， 对 ， 之前也来过刘飞老师的 《 三五环 》。
对 ， 之前来过一次 。 然后庄老师是一直是做投资嘛 ， 包括现在其实也是投资相关的 ， 所以对很多行业都有一些自己的洞察 。
那个 ， 二鹅跟大家打声招呼 。
OK， 大家好 ， 我是王二鹅 ， 这名字有点绕口 。 然后先感谢明浩老师和飞哥邀请到 《 三五环 》 做客 ， 我第一次来 。
之前一直做产品经理差不多 10 年， 然后现在就跟我名字一样 ， 失业了 。 然后对 ， 自己有一个公众号叫 " 饭后服用 "， 就每天在写写公众号 。
对 ， 大概是这样 。
我们今天聊什么呢 ？ 因为也是非常临时团的局 。 就昨天晚上我看明浩老师在即刻上发了一个 ，因为投资人和产品经理多嘛 ，也都在聊飞书这个事 ， 所以就看到即刻明浩老师也提到了一些观点 。
然后我就想就顺便拉一个临时的这么一期聊一聊 ， 然后又拉上了也有非常多观点的二鹅 。 然后咱们就顺着飞书裁员这个事聊一聊我们可能对飞书各个视角吧的一些观察 。
首先飞书裁员这个新闻啊 ， 这个新闻应该是 26 号开始出现的 ， 各个媒体在报道 ， 包括谢欣也在 ， 呃 ， 飞书内部发了一个全员信 ， 说现在要精简团队规模呀 ， 进行新一轮组织调整啊等等。
然后飞书裁员的规模给了一个数字 ， 说小于 20%， 那基本上可能看感觉就是 20% 左右的这个这个样子了 。
我我印象中 25 号应该是晚点吧 ， 发了呃一篇文章聊飞书的呃业务到现在的一些状况等等。 然后正好第二天就开始裁员 ， 呃 ， 所以飞书这几天大家讨论特别多嘛 ， 所以这是一个一开始的缘起 。
那我们就先从整个飞书的一个大概的历史阶段 ， 我们我们往回倒 ， 从最头上开始聊 。 那那明浩老师能不能跟我们讲一讲你观察中飞书的这个历史阶段是怎么样的 ？
为什么字节会做飞书 ？ 是跟疫情有关吗 ？ 还是怎么样 ？
其实比疫情要再早一点 ， 我没记错应该 16、17 年字节内部开始做 ， 最开始给内部用的这个 7M 的软件 。
然后当时在美国有一个很火的公司叫 Slack， 呃 ， 就飞书这个产品最开始是在海外火起来 ， 叫 Lark， 才进入国内 。
所以最开始它其实是一个可能字节在当时所谓 APP 工厂的年代 ， 对吧 ？ 虽然这个词可能未必合适 ，但是当时确实在这样一个战场里 ， 字节通过首先自身要用 ， 然后在海外市场延伸 ， 把这个事情启动 。
然后又因为海外有非常成熟的 ， 或者说当时比较风口浪尖的产品形态 ， 然后也符合字节一直以强强调的所谓先进的这个产品的定位 ， 所以在那时候启动 。
然后那时候启动之后， 启动过程中可能前两年左右 ， 呃 ， 本身来讲字节并没有把这件事情放到一个非常高的位置 ，但是确实在 20 年开始的疫情让这件事情的节奏我觉得某种程度来说被拉提升了 。
而且这种提升是全行业的提升 。 如果大家还有印象的话 ， 当年因为疫情的来临 ， 大家被迫的不得不在线办公 ， 然后小孩子们要上网课 ， 然后那一时间以最开始比如 Zoom、 腾讯会议 ， 然后就是钉钉 ， 然后整个的这个 To B 的企业协同 、 企业 M 在线会议 ， 包括在线文档 ， 这一众 To B 的服务公司在那一波其实有了非常大的增长 。
这种增长可能是超出所有人之前预期的 ， 它瞬间把所有公司的预期拉的非常的高 。在那个期间其实市场上讨论比较多 ， 大概是钉钉跟企业微信 。
然后飞书我觉得是在那个时间点在内部可能也做了一些定位上的调整 ， 原来可能还属于一个很锐利的切入点 ， 做一个很好的产品 ， 包括海外做一些尝试 。
但是在突然间的那个时间 ， 可能管理层会认为这件事情是有的搞的 ，并且应该搞大 ， 然后把它推到了一个更高的位置上 。
就之前我在那个讲游戏直播跟娱乐的时候 ， 我说过疫情放大了很多东西 ， 最典型的可能是 To C 娱乐大的板块 ，但 To B 这个板块其实同样被疫情放到了一个绝对大的状态 。
而且用一个最简单的 ， 比如我们这做投资的角度去看 ， 你看过去 Zoom 的股价就知道了 ， 对吧 ？Zoom 从最开始可能不是太多人知道 ， 然后到疫情期间疯狂暴涨 ， 我记得巅峰涨到过千亿美金吧 ，Zoom 这样一家公司 ， 一个这样定位的产品 。
然后疫情红利消失之后， 又跌回到它应该有的价格 。 所以这个状态基本上是把这个事情拉起来 。
哎 ， 对 ， 我刚才忘了一个问题 ， 我补问一下 。 就是你看到飞书裁员这个新闻之后， 你第一感受是什么样的 ？
我第一感受就是就是这个时间点做了这个决定嘛 。 我觉得大家对于飞书裁员或者说业务上的调整这个预期应该是早就有的 。
就是无论是做产品的 、 做行业观察的 、 做 To B 企业服务的 ， 还是做什么 ，因为很简单 ， 呃 ， 钉钉也调整过了 ，而且调整过很多 ， 企业微信也是 。
然后再加上目前的无论是宏观的大环境 ， 还是降本增效 、 聚焦主业的这种所有互联网公司的主旋律 ，其实都瞄着这个出口 。
只是说具体到飞书这个业务上， 什么时间点跟什么程度的调整 ， 就是现在我们看到的这个事情 。
对 ， 我的感觉是比很多大家预期的还是还是要晚一些的 。 因为它在长期还是一直在在招人， 一直在扩大业务 ， 可能就是这一次是比较大规模的一次裁员了 。
那个二鹅看到这个新闻有什么感受吗 ？
我其实和明浩老师的想法差不多 ， 就是大家的预期其实拉满了 。 就是呃 ， 所有的行业内或者包括知道一点这个事情的人都在想什么时候会调整 。
因为确实可能真的从比较久以前 ， 大家就在聊飞书这个人员冗余的事情 ， 对吧 ？ 然后其实包括其实内部有些声音了 ， 比如像批跑啊 ， 或者飞书这边的人效比较低 ， 对吧 ？
这都是非常非常见的一些观点 。 然后我其实看到这个的第一反应就是 ， 为什么内部到现在才做这个决定 ？
就它这个时间点会会就比我预期来的会晚一点感觉 。 对 ，因为其实像疫情之后打了几个比较关键的呃改版 ， 像之前的那个从 20 年到现在 ， 对吧 ？
一直在做 4.0、5.0、6.0、7.0 的改版 。 那其实嗯 ， 如果说内部对这个事情有更高的预期 ， 那我觉得是需要大家的投入 。
但是如果说这几个呃版本或者他们想要去做的事情 ， 如果真的没有太好的效果的话 ， 那其实我觉得按字节一贯的套路来讲 ，其实比如说 23 年甚至 22 年可能就会做一些调整啊 。
当然 22 年确实也做了一波调整 。 对 ， 那我我我觉得可能是力度的问题吧 。 当然我自己对这个事情的感觉就是嗯 ， 这可能还不是最后一波调整 ， 我感觉后面还会有 。
对 。
嗯 ， 肯定的 。 现在人依然也是还是很多的 。 这个关于人效我们后面再聊 。 哎 ， 我我也有同同样的感受 ， 就是呃很多人评价这次新闻说飞书哎那个雷厉风行 ， 飞书描绘了一个非常英雄主义的一个故事 ， 就自断双臂或者怎么样的 。
但是我感觉这个在飞书过往的历史当中已经属于很很慢的了 。其实你看之前做社交发现这个不行 ， 可能砍的是真的是非常迅速的 。
但是这次可能确实在飞书上面寄托了更更高的预期吧 ， 我理解 。 但这个预期说回来可能就跟前面我们聊的一样 ， 它是不是还是在对标美国的 To B 的市场 ？
市场对标8:10
然后包括国内这种呃大家都在竞争的这样一个环境 ， 大家讲的一些故事都是在跟国外的像 Zoom 也好 ， 像其他的 Teams 也好啊 ， 包括甚至 Salesforce 等等这些去做一些对标 。
因为美国市场比较成熟 ， 那这个对标到底呃是不是合理的 ？ 它是不是跟之前互联网时代 、 移动互联网时代大家经常拿来对标的那些产品 ， 美团啊或者滴滴啊等等的是一样的 ？
这个明浩老师有有什么想法吗 ？
就是从我的体感来说 ， 就因为我我们原来是做那种美 AVC 的嘛 ， 然后我是 10 年算入行 ，11 年去的经纬嘛 。
然后在那个时间点 ， 移动互联网爆发之后 ，其实在可能 15 年之前 ， 常规的免 VC 每年都会做的工作 ， 会去扫过去这一年， 比如说在美国发生了哪些重要的融资案例 ， 美国最头部的 VC 基金们在投什么项目 。
反正当时就每年我每半年会做一次这样的整理 ， 我们自己去做梳理 。其实基本上 To B 这个大的方向跟板块一直都是最热门的方向 ， 甚至有几年都是排在第一的 。
然后那我们再去看这个原因其实也简单 ， 就是说比如说首先美国有非常多非常成熟的且非常大的软件跟 To B SaaS 公司的巨头在 ， 对吧 ？
微软 、Oracle、Adobe、Salesforce， 对吧 ？ 然后他们历史上也都是非常善于做收购的 。 所以这个整个的推出环境跟路径就就很清楚 ， 就导致确实美国有非常多非常不错的专注做 To B 跟企业服务市场的专门的基金 。
就它变成一个正向循环 ， 导致这个结果就是说我们粗暴的从数量投资案例的数量跟金额来看 ，To B 这个板块确实是非常大的一个板块 。
那自然而然与之相平移的就是时间 ， 这个时间机器理论 ， 对吧 ？ 那中国理论上说应该也是这样 。
所以在那个年代 ，其实大部分的呃头部的免 VC 都会有一个专门的 To B 的企业服务的组 。 那早年可能大家看看云 ， 对吧 ？
看 SaaS， 看什么向量数据库 ， 看开源 ， 看各个垂类的这些公司的机会 。其实中过程中一直有一些呃小的风浪吧 ， 它可能又跟移动互联网相关 ， 又跟什么相关 ， 反正 To B 一直就是一个棒着很多行业发展的状态 。
所以过程中大家一直在这个行业做双引号的耕耘 。 那当然即便在那个时间点 ， 大家也知道这个中国的整个企业服务企业服务的环境跟美国确实完全不太一样啊 ， 无论是人均 GDP 水平 ， 然后劳动力的水平 ， 然后企业主的状态 ， 企业主的大小跟企业主的付费意愿 ， 所有这些东西其实都完全不一样 。
但是大家愿意相信 ， 愿意去持续的投入 ， 就是相信某一天我们可能追上来 ， 或者哪怕不能追上来也会比现在要好很多 。
那所以要提早的去耕耘跟布局 。 所以在那个时间点 ，在过去的可能十几年时间里面 ， 至少大部分免 VC 基本上都会专门的会有人去看 To B 的项目 。
那其实人币 VC 也有 ，但是因为人币市场可能有一些软件公司 ，但人币市场的软件公司可能跟这个叙事结构不太一样 ， 它可能跟外包 ， 对吧 ？
或者跟政府关系 ，To G 可能有点类似 ，但至少这个板块还是在的 ， 对吧 ？ 而且 To B 这个生意相对来说比较慢 ， 然后它不像互联网的很多东西 ， 就是风口来一波就过去了 。
所以它持续的会有关注 ， 会持续的放钱 ， 对吧 ？ 会大家持续的无论是主动被动的造一些小的风口出来 。
所以导致这个过程中， 然后又持续的因为美国有一些公司被天价收购 ， 对吧 ？ 比如说这个 Slack 最后 200 多亿美金 ， 如果飞哥嘛最后其实不是因为 AI 的话 ， 飞哥嘛也被 Adobe 200 多亿美金收购了 ， 对吧 ？
就是它持续有这种正反馈信号给你 ， 所以大家会持续的去买单这个故事 。 这是可能过去从 10 年左右到可能 20 年左右持续的这个一个宏大的叙事 。
国内我总感觉这种正反馈的故事好像很少 ， 就很很少听到说一个 To B 的产品怎么样 ， 就就不管是爆火了还是说啊有了很多用户基础 ， 然后像之前呃移动互联网阶段出现的巨头一样 ， 就哪怕独角兽可能也不是特别多 。
我的感觉啊 ， 就是 To B 可能有一些有一些非常呃垂类的一些行业 ， 比如说做做之前做 AI 的 ， 包括做人脸识别的 ， 做不是那么 To C 的 ，不是那么面向那个用户 ， 面向企业协作的这种工具 ， 我感觉会会多一些 。
像我之前知道 Notion 在美国其实呃有大量的企业用户 ， 我当时还是挺吃惊的 ， 就知道这个信息的时候 ，因为因为国内没有这个使用的 ， 我总感觉没有使用的土壤 。
所以我跟身边有些朋友大家聊起来 ， 总会感觉是不是土壤不是特别一样 ， 就是很不一样嘛 。
就直到今天 ， 这个很不一样依然存在嘛 ， 就是它没有没有想象中， 就是大家原来画那个大饼越来越画不下去了 。
所以这有一个命题 ， 就是有一个说法 ， 很多人会讲飞书没有 ， 就现在面临这样的境况 ，是因为它还需要坚持 ， 或者说它需要等环境变好 。
有一个默认的前提 ， 就是飞书做的很好了 ， 飞书的生产力真的是代表先进生产力 。 那这个事我就想问一下二哥 ， 你你你有这种感觉吗 ？
它是不是真的代表先进生产力 ？ 它是不是真的能给企业带来价值 ？
好 ， 我来锐评一下啊 。 首先就是呃大部分大部分员工或者说老板体验到的飞书 ， 当然我抛开字节 ， 字节可能内部用飞书的整个系统或整个流程用特别多 。
生产力争议13:12
我是肯定飞书团队做的远比我们看到的或者体验到的多很多 ， 对吧 ？ 那其实我们正常用的呃很一般的就是呃日历 、 文档 ， 然后会议 、M2M 通讯工具 ， 对吧 ？
那其实就这几个 。 我是觉得飞书是代表先进生产力吗 ？ 我觉得这个事情首先不应该飞书团队去定义 ， 对 ， 应该让他的客户 ， 让他的使用者去定义 。
对 ， 为什么呢 ？ 因为就是你是一个服务者 ， 那你不能说你告诉别人我是先进的 ， 对吧 ？ 你应该做好服务 ， 就是它的定位应该是我飞书来帮先进团队的老爷们做好工具 ，而不是说我告诉你我是先进的 ， 你跟着我走 。
而这是这是不对的 。 因为其实举个例子就是呃出钱的不是你 ， 对吧 ？ 是是三大家族 。 那我得证明自己能剿匪 ， 我我得证明自己有这个能力 ， 然后不是上来跟大家说我能我能带领大家把黄色狼打了 ， 然后你们跟着我就行了 ， 没人跟的 ， 对吧 ？
中间要有个过程 。其实品牌感有点像什么呢 ？ 就是像那个毛猪 ， 对上海的一家企业 ， 对 ， 我必须要过去黑一下， 然后就是就给我的感觉就是我要告诉你什么是年轻人的美好生活方式 ，而不是说你年轻人自己去定义的 。
就是你跟着我 ， 我会告诉你 。 我觉得这个是很奇怪的 ， 就我觉得 To C 产品可能好一点 ，但是你 To B 的产品就有一点让人觉得别别扭扭的 ， 就是这个不是在做服务 。
那其实听起来感受上就是用户我花钱呃找了个爹 ， 对吧 ？ 那这次我是是个老师 ， 那你知道中国在我来看很多老板 ，他其实没有很成熟的管理能力 ， 就他不会尊重老师 ， 对吧 ？
那甚至他不会尊重客观规律 ， 那其实这些人是不够先进 ，但是你不能说 ， 对吧 ？ 道理是在这 。 对 ， 我觉得其实飞书整个传递起来的品牌感 ， 品牌感还是挺好的 ，但是你不需要 ， 当然呢 ， 使用户用户们也不需要太过于纠结这个这个首先 slogan， 对吧 ？
因为大家对飞书所谓是不是先进这个点的争议 ， 大部分来源于它的这个 slogan 的定义 。 所以我觉得这个呃没有必要 。
但是我会觉得 ， 当然我接着刚才那个明浩老师讲的一个点 ， 就是非常认可 ， 就是为什么往大了讲是 To B 在中国的一个情况 ， 然后往小了讲呢 ， 比如说飞书为什么就是我们会觉得它是一个先进生产力啊 ， 比如说我我只说我个人， 我个人是就是觉得飞书非常好用 。
那怎么才能把这个东西铺开 ， 或者怎么才能把它做好呢 ？ 就是我觉得需要等到呃国内的员工价值真的呃变得很高 。
就为什么我我会这样讲呢 ？ 就是因为就我的理解啊 ， 人值钱了 ， 效率工具效率工具才会值钱 。
对 ， 就如果说你都不把员工当成一个很有价值的劳动力或者很有价值的人， 那我自然不会为你提供所谓先进或者有价值的生产服务或者生产工具啊 。
这个这个我觉得是我的视角下做所谓飞书呀 ， 或者作为这种呃企业企业效率工具的一个呃出发点 。
那其实我觉得在这里面就是啊 ， 上班上的舒服 ， 企业才会把你当成人用 ， 就是因为认可你的价值嘛 ， 然后去投成本做这种呃所谓看起来吃力不讨好的事情 。
因为大家也都也都在讲飞书的所谓产出低 。 那我我想说开一点啊 ， 就是这个环境的问题 ， 就是一很多人的员工 ， 包括互联网的员工 ， 价值就真的没有那么高 。
我可能打工时间不长 ，但也不短吧 ， 就大概大概 10 年左右 。 那其实我在这里面呃深刻的认知到一个问题 ， 就是呃就是人类都是有极限的 。
对 ， 就就互联网从业者也是也是这样 。 然后虽然我特别不喜欢用 ， 比如说像呃草台班的这个梗啊 ，但其实呃因为这个梗给人感觉就特别虚无 ， 然后也特别否否定个体和人类价值 。
但是我觉得可能真的很多人的工作环境就是这样的 ， 就是互联网人他其实并没有那么先进 。 就这个就飞书想用想用先进这个东西去打 ，但其实甚至互联网人都没有那么先进 。
就是我可以举一些例子吧 ， 比如说像广州这边有很多那种大量的云房业务 ， 对吧 ？ 就我相信大家也都知道 ， 就非常赚钱 。
那其实你觉得呃这些老板他在这里企业的收益核心 ， 我无非就是找到一个更好的区域国家经理 ， 对吧 ？
就是比如说我在某一个区域啊 ，他能带资源 ， 能够把管理做好 。 那其实老板在这里面只有两个需求 ， 第一个需求就是你的国家经理把当地的工会 ， 把当地的土豪联系好 ， 然后第二你让我联系到你 。
那请问飞书所谓的先进生产力在这里的作用是什么 ？ 对 ， 这这这类用户他已经是我们所谓的互联网的就所谓的高知人群了 ， 或者说能够使用懂所谓飞书提供先进工具的这类人群了 。
但其实他在这里面 ，在我的视角里 ， 就飞书对这类公司没有任何的价值 ， 或者说他解决不了老板的这个焦虑 。
有的时候对于这类大部分的中国老板吧 ， 就我们这么聊 ， 对中国老板来讲 ， 最好的企业的通讯工具就是微信 ，因为我半夜直接打个电话 ， 你肯定是要回的 ， 我就能我就能找到你 。
我觉得这个可能微信才是中国很先进的 ， 对于对对于中国老板来说先进生产力 。 我觉得这这个非常重要 ， 就是因为真的很多中国的互联网 ，他这这些老板们他就是人质嘛 ， 对吧 ？
企业企业就是一个人质的状态 ， 那甚至很多企业都是神智 ， 对吧 ？ 大家求神拜佛来祈求自己的这个业绩能长好一点 ， 就是算算一个命 ， 来看自己产品什么时候上线 ， 对吧 ？
这种这种情况下， 你指望他用这种呃先进的生产工具去提呃提高他的企业生产效率不太现实 。 我觉得这个问题 OK。
我觉得你说那个互联网人并没有那么先进 ， 这个真的还是挺戳心的 。 因为我之前也 ， 我现在从业也差不多 10 年左右嘛 。
我工作第八年的时候 ， 当时去参参加了那个轰轰烈烈的社区团购大战 ， 当时去做的时候就是带着一种啊 ， 我是互联网人啊 ， 我们来改造你们了 ， 然后去做的时候就发现真的是一塌糊涂 ， 人家传统行业根本不是这么运行的 。
我举个例子 ， 比如说当时我们在管价格的时候 ， 就发现传统的大型超市的老板他是怎么管价格 ， 就是就是一号位 ，他自己全国各地飞 ，他去到处看超市的价格 ， 然后他去自己的超市和超市对面的超市 ， 各个超市去看这些主要商品流通品的价格 ， 然后再去顺手打一个电话给下面说啊 ， 你这个地方要改一改怎么样 。
我们当时就觉得哇 ， 这个东西太原始了 ， 我们来要来改造它 。 一个老板一号位 ， 你你不去对吧 ， 定公司战略 ， 你自己天天飞来飞去管价格 ， 后来发现不行 ， 就是你价格的系统做的再好 ， 你不知道当地发生了什么呀 ， 你你不知道这个人去踩 ，他去就是去村里拉了一一车东西 ， 那他跟村民怎么谈的 ， 你根本不知道呀 ， 你不可能要求全程
全程录像的 。 就这种很原始的方式 ， 这里面到底有没有回扣啊 ，有没有灰色的东西啊 ，有没有利益关系等等的 ， 你就没法看 ， 你就只能去靠人去铺 。
那你说未来潜在的有没有一些办法能让当地有一个小团队去自制或者怎么样 ，是可以的 。 但是这个它不不是一个你做一个 APP， 对吧 ？
做一个那个在线工具 ， 它就能快速解决的 。 就这这些是我当时深刻认知到的 ， 就并不是你提供一个非常先进的工具就可以了 。
先进工具背后是所谓的先进的这种组织关系 ， 对吧 ？ 是是所谓的先进的业务流程 。 你你没有那个东西 ， 你直接配一这个 。
我之前还经常开一个玩笑说 ， 飞书由于过于先进 ，他会把所有老板讲过的话都记下来 。 这个东西其实在公司里是对违背我会违背天意的 。
到时候你把东西甩出来 ， 老板你看你你上个月说了这个事 ， 对吧 ？ 你当时讲过 ， 你你现在怎么翻脸了呢 ？
那那你我们公司的员工就是这么用的 。 对啊 ， 对啊 ， 就是在先进企业可以这么用啊 ， 你可以这么怼老板啊 。
但是你在传统企业你这疯了吧 。 所以我觉得这个就是可能感觉上是它还没有那么一个适配 。 然后再加上刚才我们聊的 ， 为什么对 slogan 吐槽多 ， 就是虽然它可能它不是它的本意 ，但是会让人觉得它 Ego 大 ， 就是你你自己标搒先进哦 ， 我还不先进了 ， 那我干嘛跟你合作 。
所以我觉得这个事真的还是就确实我们都觉得呃飞书的个人体验很好 ，但是它能不能适用适应现在的传统行业的运作方式 ， 这个是挺难的 。
那你现在又没有拥抱他们 ， 那这个过渡期怎么办 ？ 你就你就只能等到那个时间点到来 。 那明浩老师对对这件事有什么看法 ？
我看你昨天在群里扔了一个传统的 ， 就传统的流程管理基本上都靠 Excel， 对吧 ？
其实不是昨天看到 ，是在这个新闻出来之前就看到了 ， 说那个 F1 那个威廉姆斯车队的那个技术总监抱怨他们的数据系统特别落后， 然后他们你想 F1 车队有 2 万个零件 ， 然后他们管理这 2 万个零件呢 ， 比如生产库存时间进度是用 Excel 的 。
然后大家知道 ， 如果 Excel 里面的行数过多 ， 它一定会非常的耗内存 ， 然后他就抱怨说很多时候我这个文件都打不开 ， 我怎么去看我的这些东西 。
然后你想嘛 ，F1 已经是我们抛开互联网而言 ，F1 已经是一个高精尖技术密集到牙齿的行业了 ， 对吧 ？
就听起来已经就是世界科技的明珠了 ， 已经是对吧 ？ 结果还以这种方式来做这个这个数据的管理 。
那你就可想而知啊 ， 大面积的普通的企业 ，他的这个所谓的数据管理 ， 企业内部的协同到底是在靠什么来支持 ， 对吧 ？
所以回头来看 ， 当然我们今天所有讨论可能都是马后炮 ， 就是说字节在呃策马狂奔 ， 短视频吞噬一切的那个年代 ，他确实会认为你放任何一个人跟换任何一个决策者 ，他也会认为我们的经验跟我们的状态就是先进的 ， 我们就是代表先进 ，因为我们自身的发展速度就是绝对的快 。
呃世界的舞台的中心就是我 ， 对吧 ？ 这种内心的这个强烈的 Ego 是非常强大 ， 所以你也很难说他那个时间点做的不对 。
因为确实你今天换 ， 我如果有平行宇宙 ， 我们穿越回去 ， 你换任何一个另外的决策者 ，他也会这么认为 ， 对吧 ？
就是这个没办法 ， 就是命 ， 对吧 ？ 天命在那个时间点给了他这样的角色的状态 ， 所以他只能这么以这种方式来做 。
而且又因为中国的环境比较特殊 ， 对吧 ？ 就中国可能分层分的特别的开 ， 就各种各样的企业 ， 各种各样的需求特别的多样化 ， 对吧 ？
有极端的效率 ， 极端的先进 ， 对吧 ？ 当然也有那个另外一个极端 ，而且每一个区块因为中国的企业足够的多 ， 又很复杂 ， 跟包括可能还有政府 ， 还有各种各样乱七八糟的定制化的需求 。
所以你希望通过那种先进的呃偏这个类似 SaaS 这种运营思维的方式去做一个一统江湖的这个倚天剑一样的东西 ， 确实难度确实蛮大 。
嗯 ， 对 ， 你说 Excel 几乎是我之前做各种后台系统都会面临的一个需求 ， 就是你不管系统做的你觉得体验多好 ， 你你面临的业务团队的同事都会说 ， 哎 ， 你要要么还是给我做一个导入导出 Excel 的功能吧 ， 我不想在你后台用 ， 能导入导出就行了 。
品牌演进24:25
所以我们顺着这个 ， 能不能二哥给我们介绍一下飞书历年的发布会 ？ 我看你之前也回顾了一下， 就他的每年发布会有什么调整 ， 品牌定位上啊 ， 产品上大概什么样的 ？
我整理了一下， 就是现在的这个呃先进团队先用飞书呢 ， 我看是呃 21 年秋季啊 ， 就是他们其实每之前每年大概有两次发布会嘛 ， 呃春季一次 ， 秋季一次 ， 然后春季是在 3 月份 ，其实就应该是大大概现在这个时候 。
对 ， 然后呃这个先进团队先用飞书的 slogan 是秋季提出来的 ， 然后那个时候其实是升级了飞书的 logo， 然后因为之前大家记得和高德地图那个很像嘛 。
整理了一下整个历程 ，他们大概经历了所谓第一版是 Pi， 然后第二版是 4.0， 然后 5.0， 然后中间可能有一个 6.0 吧 ， 然后到现在最新的 23 年的 7.0。
那其实他打的整个的呃主题 ， 或者说传递给呃用户的观念 ， 从协同到组织啊 ， 到企业管理 ， 然后到最新的比如说 AI 和新的体验 。
那其实 20 年那个时候还是所谓的呃 Pi 派版本 ， 那那个时候的 slogan 是我没记错的话 ，是让一部分团队先飞起来啊 ， 对 ， 然后呃他们在这里面 ， 就当时谢先生谢总在里面的原话是 ， 就越是追求卓越的企业 ， 越是渴望卓越的工具 ， 那其实这样的企业就更喜欢飞书 。
那其实我们从这个 slogan 也隐约的看到后面 ， 就是他们所谓感觉是把这句话收敛成了这个先进团队先用飞书这样的一个 slogan。
那当然了 ， 我们也知道 ， 就是先飞待后飞这个事也不一定成立的 ，因为因为其实先后待后复有点难做到嘛 。
对 ， 然后然后春季是那个时候南张南还是飞书的总裁 ，他强调的就一直强调是所谓的未来的组织嘛 。
然后这里面呃我看到有两个比较魔幻的 ， 就是主持人举的例子 ， 我想跟大家分享一下， 挺有意思的 。
就第一个 ，他举了一个异地情侣用飞书视频聊天 ， 然后结果吵架了 ， 吵架之后他们就开始用那个飞书妙记向上复盘 ， 就他们有那个文 ， 这个对对对 ，他们他们有那个文字记录嘛 ， 然后就复盘谁讲的话对 ， 谁讲的话错 ，因为他们不记得之间吵什么 。其实我我大概理解他们是讲一个笑话嘛 ，其实挺魔幻的 ，因为本身吵架不是亲密关系 ， 就是解决
争吵的方式嘛 。 对 ， 那其实对 ， 那其实从用户视角来说 ， 这里也不太具备用户选择服用性 ，但是这个就就听起来就很自洁 ， 你知道吗 ？
感觉是两个自洁的异地情侣 ， 对 ， 一个一个在美国 ， 一个在国内 ， 然后吵架了 。 然后第二个 case 就是呃上下班通勤的时候去补听错过的会议 。
那这个 case 其实听起来有点资本家的 ，因为如果你在字节 ， 比如说像 20 年那个时候 ， 可能很多人的工作强度还是很强的 ， 至少我那时候也都是半夜下班这样子 。
那当然我相信在自己的工作状态下， 就如果是我的话 ， 我是会在下班的通勤路上去听错过的会议的 。
对 ， 所以其实这个场景在字节内 ， 至少我知道的可能会成立 。 然后就像刚才聊的呃 21 年秋季就发布了这个所谓的先进团队先用飞书 ， 然后那年还发布了多维表格 ，因为多维表格是我们后面其实很多 ， 比如说我很多朋友 ，他自己跟创业者他也在用的一个产品 ， 就是这个这个这个产品的口碑是还不错的 。其实在大会上一开始的主持人也在也聊了
这个问题 ， 就是怎么去理解先进团队先用飞书这个事情 ， 然后他其实有一点改变了这个问题的 ， 或者改变了这个这这个 slogan 的解释方式 。
就他会问观众说追求先进需要的是什么 ，他给的答案是成就感和喜悦 ，是想要进步的心态 。他用这个呃解释来解释这个 slogan。22 年他应该是开的线上发布会 ， 我看他没有去开线下 ，他用的是一个那个虚拟的直播间 ， 然后所谓叫做飞书的玩家大会 ，他的 slogan 或者整个对外传播的品牌是喜欢就是生产力 。
然后其实这一年是比较符合我自己认知中的 ， 就飞书除了他自己应该做的这种 to B 或 to C 的大公司之外， 面向更小个体的品牌定位啊 ， 然后就比如说他找了很多呃像播客的从业者 ， 然后一些个体的这种呃 up 主之类的 。
我可能稍微展开一点点啊 ， 就是这里面在我的视角里 ，其实一直隐含着字节对于某些特定群体的用户群的渴望 。
我觉得它其实是覆盖了很多 ， 比如说像抖音啊 ， 它它覆盖的比较全了 ， 就可以说覆盖了中国一大大部分人了 。
那其实比如像极客这类典型用户 ， 对吧 ？ 那其实我理解字节是没有一款产品或者没有一个服务能够呃很好的去服务它覆盖到的 ，因为其实之前字节做了蛮多产品嘛 ， 比如说像飞聊 ， 对 ， 那那那这个是很久的产品了 ， 它可能当时有些其他定位 。
嗯 ， 多少对 ， 然后还有时区 ， 对吧 ？ 就是前些年呃一款小产品 ， 对 ， 大家肯定知道 。 那其实这类产品在我看来 ，因为时区当时是它定位和极客会有一点像嘛 ， 对吧 ？
那其实呃在我看来是字节内不想要去获取这类人的一个呃用户群 ， 对 ，他想想办法去不停的抓毛毛小块的用户群 ， 把它全都吃进自己的公司或者自己的业务里 。
呃 ，但其实我自己一直的一个观点在于 ， 飞书其实是对这类目标群体品牌认知最好的那一个 ， 完全可以用飞书来覆盖这些人， 就可以做很多事情 。
虽然说飞书在呃大家的定义里面也只是一个工具产品而已 ，但我记得呃少男在飞书有一个社群嘛 ， 叫那个随便玩玩日报社 。
对 ， 那其实这里面我昨天 ， 当然虽然我很久没看了 ，但我昨天看了一下， 大概有将近 5,000 人。 那其实这里面我觉得就是一个很好的呃利用飞书搭建起一个社群的一个 piece， 对吧 ？
而且飞书提供了很多工具 ， 很好用 ， 那其实是完全可以做到 。 然后接下来就是呃说说回来 ， 就是 22 年的秋季 ， 然后 23 年春季就呃陆续的在强调企业组织效率或员工效率的东西 。
然后这里面有一个 case，他其实是在现场分享的 ，他说某企业他靠员工自发的搭建了很多工具 ， 这个事情结合上面我们聊的 ，其实我真的觉得在中国没有那么成立 。
对 ， 就这类的员工真的是少之又少 ， 你聚集起可能 10 个这样的员工 ， 那你一定能做成一个很成功的 ，不如大公司 ， 你能做成一个很成功的小公司了 。
但是这样的人在中国非常难找 ， 所以这也是为什么我觉得所谓飞书带给大家的先进会有一点错位的感觉 。
对 ， 然后到 23 年的秋季就是 7.0， 那也就是在讲大模型 ， 然后 AI， 包括它整个的那个交互 ， 就是也有很多人吐槽了 ， 对吧 ？
那包括它整个那个交互的改版 ， 大概是这样的一个立场 。
对 ， 哎 ， 你前面说的那个 ， 我本来有一个问题 ， 就是关于 to say 的 ， 我们可以提前点聊 ， 就是他做这种个人向的平时工作的一些呃这个生产力工具 ， 我觉得是一个挺有意思的可以讨论的话题 。
商业化难题31:04
就是你像我身边认识的很多播客的主播也好啊 ， 自媒体从业者也好 ， 就甚至包括很多呃独立开发者 ， 还有就是做小生意的 ， 很多人确实比较喜欢飞书 ，因为飞书它的整体体验 ， 包括它的功能也都比较强大 。
但是这里面当时在比较受欢迎的时候 ，其实有过这种很很多人的讨论 ，但是我觉得最担心的一点其实还是商业模式上 。
因为你也知道 ， 就是如果说飞书 ，因因为飞书之前都是免费的嘛 ， 然后飞书团队又很强大 ， 就是为什么最近裁员 ， 就是因为他人很多嘛 ，他的成本特别高 ， 然后飞书招的人又都是这种年薪动不动几十万 ， 甚至大几十万上百万的 。在这种境况下， 你做出来的这个 to C 产品到底能不能 cover 这种 to C， 就靠 to C 的市场的营收能不能 cover？
因为之前也也有类似的例子嘛 ， 比如说雨雀 ， 雨雀其实也是在 to C 市场更受欢迎一点 ，在 to C 这个市场里很有品牌或者口碑 ，但是他也很难赚出能养活自己一个其实在在蚂蚁算是一个比较小的团队的这么一个生态 。
所以我觉得这个也挺难的 。 不过之前我也听到一个说法是 ， 飞书当时内部也在探索说能不能干脆对标 Office， 那 Office 这个市场就大了嘛 ， 那它可能面向的是 G to B 又 to C，但是它它面向的就是跟跟现在讲的又又不是一样的故事了 。
这个我觉得是个挺有意思的话题 ， 我不知道你们怎么想 ， 明浩老师能能不能先说一下， 比如说他他做 to C 你觉得会有机会吗 ？
我我们用另外一个角度是说 ， 你看这很简单 ， 这轮 AI 的崛起也会分 to C to B 跟 to 创作者 。 理论上说你所刚才讲的那个 C，是中间那个叫创造者这个这个群体嘛 。
啊 ， 对对对 ， 那其实回看过去这几年， 在美国所谓的创造者经济代表的这些公司发展也都挺好的 。 当然这可能又跟这个 ， 比如说美国用户的付费习惯相关 ， 把又绕绕回到这个商商业化的这件事情上 。
所以你反过来讲 ， 就是中国确实也有很多独立的小公司在做这方面的尝试 。 那这种项目在大公司内部的尴尬处处就在于 ，因为大公司是有它的体系 ，有它的战略规划 ，有你各业务部门之间的协作位置跟它的意义所在的 。
就是呃这个让我想另外一个故事是说 ， 比如当年腾讯做游戏的时候 ，他在游戏的 IG 的下面设立一个专门的 studio， 叫 Nexus studio， 就是专门去强调做玩法创新 ， 做一些比如说跟中国风结合 ， 做一些独立向的这种东西 。
那最后这个 studio 也失败了 ， 那失败一个最最最核心或者最最最表层的原因就在于 ， 同样是 IG 的员工 ， 对吧 ？
王荣耀的员工一个一年可以拿几十月几十个月的年终奖 ，Nexus studio 的员工你做的游戏口碑再好 ， 你一年年终奖是多少呢 ？
对吧 ， 就是这个这个问题是一个回避不掉的问题 。 那内部的员工就会想 ， 你为了你所谓的理想 ， 所谓的独立创作者的这个坚持 ， 所谓的用户体验 ， 所谓的这些东西所承担的那个收益上的减少 ， 这中间的天平天平的这个权衡 ，其实是对人性巨大的考验 。
人性是经不起这样的考验 。 那反过来讲 ， 为什么独立公司可以 ？ 因为公司小 ， 对吧 ？ 你比如说少男他们 ， 对吧 ？
他们完全可以以自己的节奏控制人力 ， 控制产品的节奏 ， 控制收费的方式的尝试去做这样的演进跟推进 ， 对吧 ？
他不需要承担什么什么市场的竞争 ， 什么大公司的战略 ， 什么定位 ， 乱七八糟这些东西 ， 对吧 ？
他可以为自己的嗯 ， 一个非常小的场景的一点点的满足去做拓展 。 又加上今天可能 AI 这个战场让这件事情的放大效应变得更大 ， 可能加了杠杆 。
那反过来讲 ， 就是对于字节或者对于阿里 ， 对于腾讯而言 ， 呃对于飞书 、 钉钉跟企业微信而言 ，他们不可能在那么大的公司里面承担这样的角色 。
最后结果就跟雨雀看 ， 我们看到雨雀的结果是一样的 。 雨雀确实口碑非常好 ， 对吧 ？ 大家认为是中国的 Notion 的代表公司之一 ， 产品体验 ， 然后用户的呃结构设计 ， 包括创始人对这件事情的理解认知 ， 包括 PR 表达 ， 所有东西大家都觉得很好 。
可是最后的结果大家也看到了 ， 对吧 ？ 就是没有人能够改变这件事情 。
就最近在那个极客上也看到一个观点 ， 我觉得讲的挺好的 ， 我就我直接还原出来吧 。 就他评论是这样的 ， 就是呃飞书的 ARR 都是企业贡献的嘛 ， 就个人的付费比例太低 ， 然后他给的一个转化率 ， 就是笔记产品的付费转化在 2%。
然后他做了个假设 ， 就假设飞书呃可能有 30 万的个人用户 ， 那 2% 的转付费转化也就 6,000 人， 那每年就算收 1,000 块钱 ， 当然这个收费已经是很高的了 。
对 ， 那也就只有 600 万营收 ， 那不到 100 万美金的 AR， 那其实就相当于整个企业啊 ， 整个集团 1% 的贡献率 。他给的最后的结论就是 ， 我想要是有副总裁在会议上提出通过优化个人用户体验来实现财务增长指标 ， 应该会被打 。
对 ， 我觉得这个也是很很很典型的一个假设吧 。
啊 ， 对 ， 我觉得这就是 to C 上面比较尴尬的一个事 。 你比如说你像像雨雀这种 ， 或者飞书个人版 ， 我们做一个版本 ， 然后提供了一些服务功能 ， 我们甚至把服务服务器成本这些都都去掉 ， 我们只说人力 ， 你可能一年收 200 块钱 ， 如果有 1 万个人呃愿意付费的话 ， 这已经在这种垂类市场可能是相对比较乐观了 。
但是你也只能赚出 200 万了 ，200 万可能也就能支付一个 P8 的工资 ， 对吧 ？ 所以这就是在大厂比较尴尬的地方 。
就你你是很难从大厂里面拎出来一个这种团队这么去做的 ， 包括你像飞书既然已经这么几千人了 ， 包括他之前对标的这个市场是这么大的 ，他其实很难 ，他只能把 to C 当成一个尝试性的一个探索的项目 ，他也很难把它当成一个主要的战略方向嘛 。
对 ， 这个也可以理解 。 而且确实就是这个付费意愿 ， 我觉得真的很难 。 之前飞书 、 腾讯会议等等 ， 先疫情的时候不是完全放开嘛 ， 就大家可以随便开会多少人。
产品对决37:21
我们再接着这个往下聊一下， 就是聊到更细的产品问题 。 因为刚才我们说的先进也好 ， 或者说它能解决问题也好 ， 更多的还是从更宏观的更大的层面来讲 。
那我们能不能从更细的层面来讲 ？ 因为二俄之前我们都是做产品嘛 ， 那你从产品的体验里 ， 我最近这些年其实就没有在上班嘛 ， 所以我没有这种深入的体会 。
你有没有这种体会是飞书 、 钉钉 、 腾讯会议 ， 包括企业微信 ， 就腾讯这边复杂一点 ， 对吧 ？ 它有多个工具 ，他们之间你你的感受是什么样的 ？
从产品体验上 。
我可以首先是这样 ， 就是我打工的经历比较幸运 ， 就是我所就职的公司呢 ， 一直都有自己的 IM 的通讯的工具 ， 所以我首先是没有用过微信办公的 ， 这我很开心 。
对 ， 然后哈哈哈 ， 然后然后其次 ， 我是大概 18 年初的时候去的字节 ， 那个时候呃字节还在用钉钉 ， 然后大概可能过了几个月的时间吧 ， 就开始内部全面去推 Lark 啊 ，因为当时其实自己工作工作年限也不多啊 ，但是感受很直观 ， 就是我觉得飞书团队一直在聊自己对用户细节的体验啊 ， 包括呃就肯呃很很关注 ， 对吧 ？
然后比如说什么一个按钮啊 ， 或者一个线 ，但这个很多时候是拿一个负面 case 来讲的 。 但是我反而觉得从这个视角上， 至少年轻的用户他是掰这个事情的 。
对 ，因为我最开始用钉钉的时候 ， 我真的不知道 ， 就是我的第一感受就是不知道怎么用 ，因为我对我对这种软件没有那么多的要求 。
我去做那个信息的对接 ， 对吧 ？ 我去做文档 ， 作为一个这种使用方来讲 ， 真的不够简洁 。 当然当然刚才聊到所谓产品体验 ， 这这种这种产品的产品体验来讲 ， 呃使用者是一方面嘛 ， 然后所谓的这种用户是一方面 ， 对吧 ？
用户和使用者其实是两类人， 用户是老板 ，但他可能老板觉得好好用 ， 刚才也聊到我随时随地能找到你 ， 我觉得这就是很多老板的真实诉求 ， 对吧 ？
这对他他来说是好用的 ，但是对于打工者来说 ，他是不好用的 。 就是这个时候打工者啊 ， 说白了用钉钉用企业微信工作 ， 就让我感觉作为一个打工人没有被得到尊重 ， 对吧 ？
对 ， 我觉得至少从这个视角来讲 ， 飞书这个产品 ， 它是让呃我们的打工生活有着稍微好一点的体验 。
我觉得这个这个非常重要 ， 这非常重要 。 就是你每天可能 12 个小时都在上班 ， 对吧 ？ 那都在用这款软件 ， 那其实你从某种这种所谓微不足道的自尊心上来讲 ， 感受到企业对你的一点点尊重 ，也是很开心的事情 。
对 ， 这这个这个是呃飞书的一些主观体验 ， 就他首先够简洁 ， 然后呃大家都很都说很多 ， 比如说飞书 ， 我随便聊啊 ， 比如说 7.0 的新改版 ， 我看有很多吐槽说啊 ， 好那个那个工具栏太多了 ， 都不知道怎么用 ， 然后把所有的费用流搞在一起 ， 特别卡 。
对 ， 可能比如我个人来讲 ， 我觉得还挺挺好用的 ， 就是因为我在用飞书 7.0 之前 ， 我用了一段时间的那个 Arc， 就是我会 ， 虽然我不是说他们俩有多像啊 ，但是我会觉得这种呃交互方式 ， 或者说呃用户使用上来体验方式 ，是让我觉得舒服的 。
呃这里面企业微信呢 ， 很很不幸的是 ， 我在现在这家公司啊 ， 就上也上也份工作 ， 自自接之后啊 ， 上一份工作有一段时间也是用了企业微信 ， 就当然了 ，他的多端协同被大家吐槽很久 ， 就不想再聊了 。
我觉得细节不讲 ， 就是我到公司的第一件事 ， 就是让公司改用飞书 ， 哈哈哈 ， 对 ， 然后呃一直大概从 21 年到现在吧 ， 对 ， 就是老板可能有他自己的思考 ， 比如说飞书确实比企业微信贵 ， 这打工人的角度来讲 ， 我使用就是舒服的 ， 就是方便的 。
对 ，因为打工人无非就是用文档 ， 用通讯 ， 可能最多打卡 ， 对吧 ？ 日历定个会议室 ， 没有了 。 对 ， 这些点都是飞书 ， 我觉得他确实做的比较好 ，他确实配得上所谓的先进的生产工具 。
对 ， 就说这个我觉得挺有意思的 ，是我发了一篇我的老文嘛 ， 聊飞书 ， 然后顺便 Q 了一下几个产品对比 ， 然后各个各个产品的 ，不管是他们的部门的同事 ， 还是他们的 PR 都来找我 ， 都来都来跟我说 ， 我们哪有那么不好用 ， 然后就每一个都觉得自己是最好用的 ， 然后感觉大家是之间的差异 。
你好比说刚才我们说的那些飞书的简洁等等 ，其实到后面你发现钉钉它也有一些调整和变化 。 就是我其实在想一个问题 ， 就是这种所谓的呃产品体验上， 用户体验上的这些差异 ， 它是不是目前阶段一个一个竞争阶段的最最核心的门槛 。
我觉得好像它现它也不是一个最重要的门槛 ，因为这个东西其实说实话的这个呃 ， 比如说像 Arc 这种交互已经比较流行了 ， 那大家其实都可以模仿 。
像飞书它做了一些功能 ，其实钉钉也能很快跟上， 然后我觉得确实现在大家有一个先入为主的印象 ， 这也是长期留下来的 ， 会导致这些用户 ， 比如说当当老板要采购的时候 ， 那大家可能氛围好一点的 ， 我就跟老板提意见 ， 说咱尽量别用钉钉 ， 对吧 ？
大家体验差 ， 这种可能是已经是过往留下的这种心智 ，但这种心智你你其实很难去扭转的 。 我觉得这也是嗯 ， 大家面临的一个一个问题了 。
我想补充两点 ， 刘飞老师 ， 就这个事情其实比较现实 ，因为像很多小的企业可能也有个 ， 比如说 200 人或者 300 人， 对吧 ？
其实也是需要比较好的系统工具来来用的 。 但是呃这个企业呢 ， 可能一年的利润 ， 就是我们不算飞书这个 ， 飞书我们就单独看啊 ， 就订阅我们单独看 ， 利润可能也就那么个百分之几 。
对 ， 那你再让他拿出个小几十万去买这个一年的使用权 ，他是舍不得的 。 对 ， 这个是非常现实的问题 ，因为我在很多呃大家聊飞书啊 ， 聊企微或者聊这些产品的呃社社区上， 那社群上大家普遍反应的就是飞书贵 ， 这个这个是非常现实的问题 。
就坦白讲 ， 这些小微企业他还是在做生意 ， 对吧 ？ 那就要考虑成本 ， 这很现实 。
是是是 ， 还还有这么一层 ，其实就像你说的 ，有一些小公司他甚至都不采购 ， 对吧 ？ 就大家直接拉微信群得了 ， 反正最最主要的工作就是聊天 ， 就是沟通嘛 ， 开会那全都在微信里完成 。
对 ，是的是的 ， 这这里面其实飞书还有一点是不太一样的 ， 就是他我是很难从外部判断他是一个战略方向 ， 还是因为他人多了 ， 所以大家都在赛马去做出很多新的产品来 。
就是大家对飞书的评价是 ，他是以一个 all in one 的方式做嘛 ， 就是很鲜明对比的 ， 就是企业微信嘛 ， 企业微信很轻 ， 跟他的战略方向有关系 ， 跟微信在这方面的思考有关系 。
那明浩老师对 all in one 这个事是怎么看的 ？
我觉得是执念啊 ， 微信的成功让美国的互联网同行们认识到 all in one 的能量 ， 对吧 ？ 我记得特别清楚 ， 当年是哪哪哪一个科技的这个资金机构去做报告的时候 ， 画了两张对比的图嘛 ， 就是美国的很多产品理论上就是单一功能的嘛 ， 然后他把这个微信拿出来 ， 就是又可以打车 ， 又可以订外卖 ， 又可以订票 ， 又可以就是你所有能做的事情都能在
都能在这上做嘛 ， 金融 、 消费 、 娱乐所有事情 。 可能某一段时间 all in one 是一种互联网产品的政治正确 ， 就是从微信也好 ， 从某几个产品的最后的结论导出的 ， 然后大家就会有这个执念 ，是说一定要做这样的东西 。
然后那大家今天谈论的飞书 、 钉钉跟企微都是在之前是在 IM 这个大的范畴了嘛 ， 那他天然的大家会认为微信是一个最成功的代表嘛 ， 所以就一定要往 all in one 的方向去做 。
而且还有点很现实的问题在于 ， 就是你做 all in one 的前提可能是你的业务包袱比较轻 ， 你像这个业务包袱比较重 ， 你比如微软这种 ，他没法做 all in one， 对吧 ？
因为他的 office 也很强 ， 然后整个的这个云也很强 ， 就各个系统已经存在的非常强的情况下， 你做 all in one 也很难做整合 ， 所以他只能以各个独立的方式去做 ， 包括并购 ， 包括合作 ， 包括包在他整个 office 大的包里这种方式 。
但是飞书或者字节这家公司 ，他没有这种包袱 ， 对吧 ？ 所以那再加上 all in one 互联网的某一段时间的铁律 ， 双引号的铁律 ， 对吧 ？
所以这个就这么做了 。 你现在你也很难说他对或者错 ， 这种东西我觉得阶段性就会有阶段性的政治正确 ， 可能过两天之后大家又会觉得应该拆 ， 应该某一个独立的功能做成一个独立的状态 ， 这样才是合理的 。
就跟今天很多我们看到的个人开发者或者独立开发者在做的事情一样 ， 那可能再过一段时间又开始这个反思 ，是不是应该 all in one 来搞 。
就结果来看 ， 感受上好像 all in one 至少在在飞书上没有看到它有一个一加一大压的效果 ， 对吧 ？ 就是就哪怕说在外部 ， 大家对对飞书的好评往往还是来自于 ， 比如说飞书文档啊 ， 来自于飞书的那个 ， 包括他开会可能更稳定一些啊 ， 包括他飞书妙记 ，他可能是比较早做这种 AI 转录的 ， 就可能是一些还是一些单点的 。
二俄你之前有没有用过 ， 或者说你身边朋友有没有体会过飞书多个功能之间的协同 ， 或者说 all in one 有没有什么好的评价 ？
就像刚才一直聊的吧 ， 飞书的至少对打工者的口碑确实真的还挺不错的 ， 就像刚才聊的妙记也好 ， 然后表格也好 ，因为其实呃有朋友就是举个例子吧 ，他他开酒吧嘛 ， 就是跟他见面 ，他都跟我说这个飞书的对位表格太好用了 ， 哈哈哈 ， 就他一直在用这个做记账啊 ， 做一些酒吧的经经营管理 。他是个轻量的 SaaS 了已经 。
对对 ，他其实确实啊 ， 这些也都是单点的体会 ，因为其实大部分呃公司之外的吧 ， 就更偏个人的使用者 ，他是体会不到这个 all in one 的东西的 。
就他可能用的里面只是飞书的 ， 比如 10%、15%， 我觉得就到头了 。 那我觉得是不是飞书可以 all in 一个小万 ， 就是把这些好用的再精简拿出来去做 ，maybe 可能也是一个方方向吧 ， 对 。
AI新方向47:34
接着刚才说的 ， 我们就往下聊一聊这个产品上， 飞书最近也又做了一些调整 ， 就是之前他其实在产品体验上主打的一个差异点 ，是围绕文档的协作嘛 ， 包括飞书内部 ， 就就整个字节内部吧 ， 大家都是这个 ，其实是之前亚马逊的那种风格嘛 ， 就所谓六页纸 ， 大家围绕文档去做这个事情 。
但是这这是之前提的一个重点 ， 然后这次 7.0 又提到另一个新的重点 ， 就是 AI。 关于 AI 这个二俄这边有没有什么观察 ， 就你会觉得它对于企业协同真的有帮助吗 ？
都是个人视角啊 ， 就我觉得飞书这个 AI 功能对自己来说是一个好功能 ，但它其实是一个锦上添花的作用 。
就怎么发布会上讲的 ， 就是它可以提醒你啊 ， 什么时候没做啊 ， 然后你去帮你去概括会议纪要 ， 帮你去精简那个文档 。
对 ， 就是这是我们其实平时用的其他 AI 工具也会体验到的一些功能产品 。 我觉得它其实结合的呃办公场景结合的还蛮不错的 ， 就它其实是所谓的一个 AI 助理的一个角色 。
对 ， 然后我会觉得如果这个能在字节内部呃去用起来 ， 它其实是能够帮你省掉很多时间 。 铺垫一个背景啊 ， 就是这几年， 因为我差不多是 20 年离开的字节嘛 ， 然后这几年就我自己的一些信息和了解 ， 呃字节内部的这些文档啊 ， 或者说这些所谓的卷啊 ， 虽然说可能大小周啊之类的这些东西取消了 ，但是所谓的卷确实没有少 。
对 ， 然后我会觉得你去提升体啊 ， 提升铁效率我觉得没问题啊 ， 你用工具用干嘛 ，但是你为什么不能一开始就把这个事情做好呢 ？
因为对我现在对于飞书的认知是什么呢 ？ 就是最开始我们我大概是 18 年去的 ， 那个时候其实啊 ，在我的视角里啊 ， 自自己的企业文化还是很好的 ， 就是大家不需要做 PPT 汇报去干嘛 ， 然后但但是这个也耽误了我 ， 就是我一直没有学会做 PPT。
对 ， 然后哈哈哈 ， 对 ， 我一直没有这个能力 。 然后但现在其实我觉得可以说飞书它是一个就所谓的飞书文档 ， 它是一个比 PPT 更 PPT 的产品 。
对 ， 至少在内部是这样 ， 就是虽然说自己啊 ， 我不用做 PPT 了 ，但是 OK， 大家都在做文档 ， 这个文档做比 PPT 还好看 ，但是你文档又没有简洁性 。
然后飞书它其实很久以前上了个功能 ， 就是用飞书文档用 PPT 的形式去展示 ， 你干嘛呢 ， 哈哈 ， 就干嘛呢 ， 你都决定不要用 PPT， 就又绕回来 ， 又绕回来 ， 你都决定不要用 PPT 的形式去讲 ，因为它很浪费这个呃你去创作的时间嘛 ， 对吧 ？
你更多把事情讲清楚就好了 。 但是你反而现在就开始卷文档做的特别精美 ， 然后整个格式啊 ， 条条条条的特别特别好看 ， 然后去做汇报 ， 去做这些晋升笔稿等等等等 ， 这些需要用到文档的事情 。
我举个例子 ， 比如说你在字节内部可能有一个几十人或者说 100 人， 那是很大了吧 ， 一个团队 。OK， 那如果说你的下面的人要去答辩 ， 要去干嘛 ， 你每个人哦 ， 就我知道啊 ， 可能要写 1 万到 2 万字的这这这这种文档 ， 我感觉其实不少了 ， 对吧 ？
其实不少 ， 我平时写公众号可能也就两两千字到头了 。 对 ， 你 1 万字的文档 ， 对 ， 你 50 个人 100 个人， 一共就是 50 万到 100 万字 ， 什么概念 ？
一个长篇巨著 ， 对吧 ？ 当然虽然不能这么太类比 ，但是我觉得作为一个管理这么大团队的一个 leader， 或者说你再去分拆几个 leader，是没有精力能把这东西搞定的 。
你还不如做 PPT 汇报呢 ， 对吧 ？ 那你那怎么办呢 ？ 我用 AI 帮你去概括 ， 何必呢 ？ 这不这不是脱裤子放屁吗 ？
对吧 ？ 那没没有必要 ， 那你为什么不一开始把所谓的这种呃字节很好的这种所谓始终创业啊 ， 或者说这种观念应用到你的平时的汇报或者写文档中去 ？
那我就是不用这些繁复的传统企业的这些汇报的方式 ， 我就是要用文档把事情讲清楚就可以了 。
对 ， 我觉得这个是关键 。 而且还有一个关键点是什么 ？ 就是我会觉得呃写文档能把文档写清楚并不比做 PPT 简单 ，因为要很精确的把你想要表达的东西概括好啊 ， 我觉得这个是写文档的正确方式 ，而不是说你卷一大堆没用的话和图片啊 ， 视频还要到处引用 ， 就搞的跟那个就像 TED 说的 ， 对吧 ？
没有必要 ， 那你其实是要很精简的把事情表达清楚 。 然后我觉得呃不管是扩招吧 ， 当然我觉得呃企业大的都有这个问题 ， 就是很多人他是没有这样的工作能力的 。
对 ， 我觉得不管你用飞书去做 AI 去去干嘛 ， 你其实做那些精简文档文档啊去干嘛 ，其实很好的一个功能 ，但是不是可以考虑适当的让员工有具备能把文档写好的能力 。
对 ， 比如说我可能有一些很好的 case， 对吧 ？ 或者说我告诉你这个文档该怎么去精简 ， 把事情表达清楚 。
我觉得这个呃如 ， 当然我没有用过那个 AI 的能力 ， 我只看他去做一些讲解 。 那如果说这个 AI 的功能能把这些东西做好 ， 我觉得是事半功倍的 ， 远比说我去把一个 100 万的每个人的文档缩起来要有用的多 。
对 ， 我觉得这个是关键 。
嗯 ， 你说这个的时候我就有个感受 ， 就是当组织大了之后， 好像自己自己也没有那么先进了 。 当他没有那么先进的时候 ， 又发现自己在年轻时候用做做的这些工具和模式又不太适用了 。
你就像我有一些朋友抖音电商嘛 ，他们去之前就从阿里跳去之前就觉得说啊 ， 我我要去一个先先进公司去体验一下先进的组织 ， 去了之后发现都是阿里的同事 ， 就是就是一个阿里味比阿里还要重的一个地方 。
所以这个这就没有办法 ， 就我感觉没有办法 ，因为你电商在打仗 ， 你最后就就打成了阿里这个这个这个组织的样态 。
这个我是是挺难的 ， 我感觉客观上存在很多这种问题 。 那个我我有一个比较细的问题 ， 我我其实了解不多 ， 嗯 ， 想问一下呃 ， 为什么飞书文档和腾讯文档在传播上还是有一些不一样的 ？
就有一些东西是会通过飞书文档传出来 ， 像前一阵子那个打工人去去吐槽自己的公司和老板 ， 那个是从那个腾讯文档里传出来的 。
这这之间的区别主要是什么呢 ？
我觉得是这样的 ， 首先看到的就是比如说传播比较好的 ， 就是那些呃各个地区的渣男渣男名单 ， 对吧 ？
都是用那个腾讯腾讯的那个表格 ， 大家所有疯狂在里面添 ， 然后什么某个地区深圳好公司 ， 深圳踩踩雷 ， 那个叫什么踩雷公司 ， 对吧 ？
这种是有话题 ， 然后也适合传播的 。 哎 ， 你会发现都是在企业微信 ，因为它适合分享到微信 ， 对吧 ？
它没有门槛 ， 没有没有没有这个分享的阻阻碍 。 那其实飞书就不是 ， 那大家看到的飞书搞出来的这些文档都是什么 ？
我很详细的一个抓小三的什么 PDF， 对吧 ？ 这个这个大厂渣男说背着我出轨 ， 对吧 ？ 都是这种我我去告状的东西 ， 那不是一个聚合的名单或者聚合的列表 ， 都是一个告状的东西啊 。
然后还有就是我跟这个大公司在打官司 ， 对吧 ？ 详细的记录了那个啊 ， 就是这个老板 PUA 我和给我画饼的那个过程 。
我觉得这个是飞书作为先进生产力的一个体现 ， 就是它真的教会了这些使用者怎么去很好的把这个所谓的抓证据 ， 然后整个把事情讲述清楚 ， 就是你看的很过瘾 。
然后我觉得这两个 case 其实很明确的体现了这两款产品在整个往往往小了说是使用上的区别 ， 对吧 ？
往大了说是整个生态上的区别 。 因为我之前我很久以前的大概是在 2020 年和 21 年的时候 ， 我有一个朋友 ，他是做那个建筑行业的 。
对 ， 那他那天问我就说你就是你们是学计算机的吗 ？ 对 ，他说问我说你给我推荐一个产品 ， 我要给我建筑工地的这些工人们打卡 ， 就上班要画一个钩 ， 要签到 。
然后当时我刚从字节出来 ， 我就说我不用一下先进生产力吗 ？ 我就把飞书推给他了 。他用了半天说这好好麻烦啊 ， 我还要让每一个每一个工地的那个包工头 ，他们每天工作了一天 ， 然后还要下载这个东西 ， 还要去学习 ， 每天灰头土脸的 ， 对吧 ？
这个时候吃点烧烤 ， 喝点啤酒好不好 ？ 对吧 ？ 那还要搞这个东西 ， 好麻烦 。 后来他就选择了什么呢 ？
选择了微信上面的小程序 ， 或者说用这个腾讯的文档 ， 我用 Excel 表 ， 我就像刚才明浩老师分享的 F1 那个用 Excel 表记录 ，是吧 ？
他也用 Excel 表记录就好了 。 这个对于这些呃所谓的建筑工人来讲 ，他完全没有使用门槛 ， 我就点一下就 OK 了 。
而且我不需要有新的安装 ， 对吧 ？ 因为大家也都是这个行业的 ， 知道我去做一个新的安装 ， 还要做新的用户教育 ， 是一个多么难的事情 。
对 ， 这我觉得这个也很好的反映了呃飞书这款产品和比如说像呃腾讯的这类办公套件吧 ， 它在面向用户人群上的一个差异 。
对 ， 这这是我自己几个 case 的一个洞察吧 ， 算是啊 。
飞书文档我感觉它有点替代了我们过去所谓的个人主页 ， 就它确实是一个非常轻便的建站工具 。
这个有点像 Notion 在在海外 ToC 还是有那么一小块这种市场的 ， 就大家用 Notion 建站 ，因为它它是单个页面都可以设置权限分享出去的嘛 ， 所以它就变成了一个很好的个人主页 。
我看几乎好像每个字节离职员工都有一份个人简历 ， 就是那种对外的个人使用说明书之类的 ， 对吧 ？
它整理的非常好看 ，因为它本身是一个是一个比较干净的格式 ， 然后大家愿意在这里面做一个比如个人主页 ， 加能加图片 ， 能加链接 。
然后这个其实它就能延伸到说呃比较复古的那种订阅制的一些内容 ，不管是你向创作者收费也好 ， 或者还是说你呃最后能不能变成那种比如说付费的专栏也好 ， 可能这是一个潜在的可以做的事情 。
所以所以我还是挺好奇明浩老师有没有观察啊 ， 像国内有没有机会做这种呃 Substack， 或者甚至说 OnlyFans 这种订阅制的 。
创作者生态57:27
对 ， 就是因为我用 Substack 挺多的 ，因为基本上我从英文的新闻的跟内容的获取来源都是这边 。 然后我觉得中国某些状态的这个战场 ， 它是被一些别的产品满足到了 ， 比如说 60-70 分 ， 比如微信的公众号可能把这个场景满足了 70 分 ， 虽然没有那么的完美的匹配 ，但是够用了 。
而且又因为用户体验独立 APP 各种原因 ， 然后你真的有那么强跟像我们这种吹毛求疵的的狭窄的需求的人又不够多 ， 所以导致在中国很多这样的产品 ， 就你但凡想做 ， 你可能要付出 100 分的努力 ， 然后得到一个 90 分的结果 ，但你这个边际效应是非常低的 。
就是大部分用户不会为了你的 90 分的结果去替换到他现在已经有了一个 70 分的东西 。 就这可能是中国在这件事情上一个一直以来都有的问题 ， 就是它这个问题是一个特别宏大的问题 ， 就是对于一些独立的小公司而言 ， 这种宏大问题可以去不考虑 。
就我只吃一个小块的东西 ， 我能吃到其实也够 ， 就跟当年在微信上做那个什么知识星球 ， 做做做什么小合通 ， 就这种公司类似 ， 就是他但凡能够找到 ， 无论是一个行业还是一个场景 ， 还是一个什么东西 ， 能够保证他企业企业能够吃到一些用户 ， 这用户持续的有付费意愿 ， 把这东西跑起来可能就够了 。
但是你让一家这个字节也好 ， 腾讯也好 ， 阿里也好的这么大的企业去做这样一个战场 ，他可能在立项的时候立不下来 ，他只能是野生长出来 ， 然后变慢 ， 过程中变大 ， 然后可能大家注意到才有可能后一步 。
你让他从头开始 ， 从上而下的这种方式去推进 ， 可能确实是难 。 或者反正讲这两天我一直在想另外一个问题 ， 就说如果某天飞书真的独立了 ， 真的双引号的真正意义上的独立的话 ，他会选择什么样的市场 ， 什么样的场景 ， 跟什么样的切入点作为他核心的初期的突破 。
那可能刚才我们聊过的很多的这些点 ， 可能都是可能性 ，但是前提条件是他要变成一个相对独立态的东西才可能 。他在体系内是永远不可能做把这些东西作为一个非常 ，因为前一段时间你会发现他做了一波那个个人知识库的 PR， 就刚才你说那个个人主页 ， 然后做了很多包括 AI 的什么那种文档 ， 确实看上去非常雨雀 ， 非常 Notion， 对吧 ？
就是大家确实你会很很欣喜于这种状态 ， 然后我体感就感觉说哦 ， 这不当年我们写博客的时候不也是这样吗 ？
对吧 ？ 要自己建站 ， 自己买服务器 ， 自己起域名 ， 对吧 ？ 你发现哇 ， 这个是不是有点太古典了 ？ 然后你再考虑到 ， 比如今天中国的这个网上 UGC 内容的审核环境 ， 你直接发一个东西 ，并且公开链接能发表 ， 就这个事情感感觉也挺危险的 ， 对吧 ？
所以你发现你也不可能就是把这个作为一个非常非常核心的什么突破口跟卖点 ， 这太这这对于飞书而言 ， 我觉得这把事情做小了呀 。
对对对 ， 这是一个匹配的问题 ， 就是这个团队和现在在做的这个事情 ， 它很难匹配这个市场了 。
对 ， 我想到最核心的一个这个的例证就是幕布的流转 。
啊 ， 对对对 ， 对吧 ？ 幕布最开始是独立公司做白板 ， 对吧 ？ 然后是个非常小的场景 ， 大家会认为这场景没有 ，但对于小团队而言还不错 ，OK， 然后做的不错 ， 做的口碑也很好 ， 用户也还 OK 的情况下， 被字节收购了 ， 对吧 ？
字节想让他丰满飞书的这个场景 ，在细化领域做的更延伸 ， 对吧 ？ 就是沿袭这个原来的路 ， 然后做的时候发现哎 ，不太对 ， 对吧 ？
然后幕布又被少男他们买回去了 。 对于少男这个团队来讲 ， 幕布是合理的 ，他作为一个独立的功能模块也可以放在 From 也合理 ， 对吧 ？
对于团队他的团队规模来说也是合理的 ， 就这个是非常典型的一个例证 。 就是一个匹配的问题 。 你像我跟以前的同事还在 ， 现在还在字节啊 ， 还在阿里的朋友聊聊一些市场的时候 ，他们是就压根不想聊 ， 就比如说聊 From，他们就会觉得这个东西 ， 这个东西有 10 个亿吗 ？
这个东西一个亿都没有啊 ， 这个市场就就完全不值得聊 。其实它是它是一个自上而下的一种思维方式和逻辑 ，因为你你就在大厂天天聊这个 ， 你的方法论 ， 你的武器 ， 你的所有的认知和对这个事情的理解 ， 它是这样的 ， 包括你没有这样的认知和理解 ， 你也很难回报 ， 很难在大厂把这个项目执行下去 。
它和外部做事情的方式是完全不一样的 。 就你就像刚才提到的幕布 ，其实它在字节内对它的预期 ， 对它的投入资源和它现在又被少男买过来 ， 那少男首先要做的就是怎么精简成本 ， 对吧 ？
服务器什么怎么怎么砍到说最最理想的那个位置 ， 它其实大家的思思考方式确实是不太一样的 。
所以我觉得这个非常认同你前面说的 ， 它其实是存在一个这样匹配的问题 。 然后还有一个点我觉得也很真实 ， 就国内的一些产品 ， 它的呃门槛是比较低的 ， 最后的体验未必特别好 ，但是由于门槛低 ， 它是非常方便的 ， 能让很多人， 就像刚才提到的建筑工人， 可能他用 XL 就就能搞定了 。
那比如说有一些个人主业 ，他飞书都不想去学 ，他可能用小红书也可以 。 就我真的认识有一些朋友 ， 就在小红书上发一些东西 ， 然后你你想要发文件 ， 你就私信 ， 我也能把文件发出来 。
这种模式其实也能支持很多人， 就就甚至能去做一个小的生意 ， 做个体户去创业 。 这些工具因为比较丰富了 ， 我感觉是有点难说啊 ， 你在这个就是单单独针针对个人博客 ，在做一个博客的这个平台 ， 尤其在对于飞书来说 ， 确实真的挺难的 。
我我突然间想到一个 ， 当年还在企业我们基金内部推过大家一起用 Yammer， 就是微软收购那个企业内部的社交平台 ， 就大家平常的沟通是在微信上 ，但是日常的比如说一些动态的分享 ， 一些呃没有那么严肃认真的内容的这个整理跟群组的沟通 ， 我们放在了 Yammer 上 。
哇 ， 这个那都是一 ， 我想那是 11 年、12 年的事情了 ， 应该都是啊 ，是是是挺感慨的 。 就很多我之前也经常听一些朋友聊说 ， 哎呀 ， 就田园时代有很多产品 ， 现在怎么没有了呀 ？
现在其实应该再出来这种垂类的产品能去支持 。 但其实我觉得最大的问题就是你比如说陌生人社交平台 ， 陌生人社交平台其实这些年也有也有也有朋友一直在做 ，但是实际上就是因为社交平台足够多了 。
你想嘛 ， 就十十年前我们想要社交 ， 没有地方去社交呀 ， 就是你能去的地方就那么几个 。 然后现在真的你身边的大部分朋友可能都在用小红书 ， 对吧 ？
都在用朋友圈 ， 那你其实社交的这个方式也跟以前不可同日而语了 。 这个二哥有什么要补充的吗 ？
就这个话题 。
其实刚才聊到聊到个人 UGC 这块 ， 我我我想到一个 case， 就是飞书有点像很多年前的所谓插麦的就挠图 ，因为这个其实在很多所谓的所谓的先进到不先进的这类人群里传播的是很好的 。
就大家会觉得你会用这个脑图 ， 你会用这个东西 ， 你掌握了先进的工具和先进的呃生产生产能力 ， 然后大家就会拿这个去卖 。
我我用我教你插麦的怎么用 ， 然后我整理了什么什么插麦的这个方法 ， 我是可以去变现的 。 啊 ， 这个当然现在小红书上也有 ，但现在都变成了呃我用飞书 ， 对吧 ？
这这也是我看到的一些用户的使用方法 。他的 case 其实这个就是他的博主做成了自我销售的 ， 就是所谓自我管理的一个工具 ，他去销售这个工作方式 。
对 ， 这个这个我觉得是和很多年前插麦的很像的 。 然后只不过现在就是插麦大家都都学会了 ， 就过时了 ， 对吧 ？
他会把飞书作为一个新的流行的东西交给大家啊 ， 告诉你你去学会这个啊 ， 你就你就能怎么怎么样 。
但其实大家也都知道 ，并不是掌握了工具就掌握了知识 ， 对吧 ？ 那我会觉得呃像小红书上就是很蛮多 ， 比如说我是如何用飞书做到个人创业年入百万 ， 对吧 ？
很多这样的标题 ， 然后从大厂辞职到自己创业 ， 飞书如何帮助我 ， 对吧 ？ 就就很多这样的一个呃很典型的用户的使用场景 。
我会觉得从这个视角上 ，他是取代了插麦的这个所谓的在这个地方的生态位的 ， 虽然他很小很小的一个场景 。
那最后所有的结果就是啊 ， 你加群要不就点击左下角什么 49 块 9、89 块 9， 获取什么飞书超级个体管理方法 ， 哈哈 ， 那最后就变成这样的一个东西 。
那我觉得也就是就反正我觉得只是自己看的一个洞察吧 ，也蛮有意思 ，因为这个其实也体现了飞书在年轻人的心中 ，他的品牌价值或者他使用价值是非常好的 。
比如说像飞书 ， 除了他呃做了很多自己呃比如说老板能谈下来的企业啊 ， 或者他应该去谈的那些大大型企业之外 ，他谈了很多 ， 比如像米卫 ， 对吧 ？
这种 ， 然后乐华就都在用飞书 。 那其实这个都是很年轻人， 或者说可能团队本身很年轻的一个产品 。
上面也聊到飞书 ， 可能是这片土地上年轻人用过的最好的企业协同的这种综合的工具了 。 对 ，他可能用不到 Notion， 或用不到 Google 的那些那些产品 ， 对吧 ？
那可能就是真的 20 二十多岁 ， 当这种职场年轻人用过最好的这种企业协同管理工具了 。 而而且功能很多 ， 设计也好看 ， 界面也清新 。
那你说这些他们内部所谓传传递出来这种比较偏所谓过度去追求体验的这个东西 ，有没有错呢 ？
我觉得至少在这个视角上， 它是俘获了这些年轻人的想要自己理想中的这种工作工具的状态的 。 这个我觉得是是正向的 。
对对 ，而且从一个可能大一点 、 比较宏观一点 ， 你从社会责任感来说 ， 你从对大家进行的这种潜移默化的教育来说 ， 国内长期看 ， 除了某些产品 ， 大部分产品它是在这些方面没有太多追求的 ， 基本上就是能用就行 ， 将就一下 。
哎呀 ， 这说到这个就是太多了 。 就比如说淘宝 ， 淘宝的那个地址管理 ， 我都天天骂 ， 天天骂就骂了多少年了 ？10 年了 ， 最后在前去年吧 ， 终于改掉了 。
就是以前是你你不能添加超过 20 个地址 ， 然后当你添加第 21 个地址的时候 ， 你填完了 ，他告诉你不行 ， 你在这个页面已经填不了了 ， 你得退回到你的地址管理 ， 把那个中间一个地址删掉 ， 然后再回来 ， 那个又没有了 ， 又没缓存 。
这是顶级企业做的最头部的产品 ， 它在用户体验上有大量这种问题 。 所以确实当时用飞书的时候 ， 大家都还是会眼前一亮嘛 。
所以虽然感觉是小圈子 ，但是你用的多了 ， 大家还是能感觉到它之间的这些这些差异的 。 就是从这个方面来说 ， 我觉得真的是好事 。
沿着这个就要往下聊比较残酷的事情了 ， 就是你为了这个体验 ， 为了这个极致体验 ， 确实在组织上投入了特别多的资源 ， 这也是现在大家对对飞书诟病的一个点嘛 。
人效之问1:08:10
就我感觉好像大部分人并没有认为飞书整体的战略有大的问题 ， 就可能它的 slogan 会显得一够大了一些 ， 它在解决问题的时候并没有的解决的特别好 ， 可能需要时间 ， 可能需要有耐心等等。
大家觉得这个路还是走的长远的 ，但是现在的问题就面临商业上的压力非常大 ， 所以现在会裁员嘛 。
那对于人效这个问题 ， 我们就聊两句 。 我不知道你们观察是什么样 ，是真的很需要这么多人， 就现在为什么他的人数堆到这么多 ， 包括之前大家经常对比的他跟钉钉也好 ， 企业微信也好 ，但是后来飞书官方也也也出来说了 ，因为你你这个计算方式不太对 ，因为钉钉那边 2,000 人计算的是只有 IM 的 ，但是你不能把飞书这七八千人， 包括了 People 那边的 ， 包括了
各种系统的加加在一块 。 但是我估计哪怕飞书光 IM 的 ， 可能也也依然是这几家当中最多的 。 对人效问题你们是怎么看的 ？
我先说一些自己的一些小的视角吧 ， 对 ， 然后可能待会明浩老师可能从宏观比如说再讲一讲 。 自己的视角是 ， 飞书其实是字节真的给了很多耐心在做的产品 ，因为我虽然在字节的时间不长啊 ，但是呃飞书那个时候那个字节还是有所谓 APP 工厂的这样的一个打引号的美称吧 。
对 ， 现在可能听起来不是美称了 ， 对 ， 那个时候其实上一个产品下一个产品也就半年的时间啊 ， 虽然可能和飞书本身的定位不太一样 ，因为飞书毕竟是这样的一块产品 ， 更多呃下掉的或者快上快下的都是突袭的产品 ， 对吧 ？
那其实可能定位不太一样 ，但我觉得这也反映了字节对于一个新的项目他的耐心程度 。 比如说我们之前今年看到很多产品就是过年推一波 ， 对吧 ？
那他想通过这种所谓的呃放假的这种广告广告投放啊 ， 去做这种呃去做这种快速的增长 ， 那其实也拿到了 ，但留存也很差啊 ， 试过好多次 。
那你看这些年他也不再去做这个尝试了 ，因为确实嗯你投入的 ROI 很低 ， 对吧 ？ 很多用户的留存也很低 。
那字节对于产品的耐心 ， 我觉得是我觉得是很差的 。 就从我个人的角度来讲 ， 我觉得可能这就是他本身公司自己经营的一个呃方式 ， 或者说他自己习惯的这种就依赖路径吧 。
我觉得我觉得这个是字节的一个一个一个一个调性 。 那我觉得从飞书上这这个产品上来讲 ，他已经是很有耐心的了 。
对 ， 所以这里面可能会遇到一个什么样的问题呢 ？ 就是呃管理层 ， 我猜的啊 ，因为我也不知道 。 对 ， 管理层对于这个项目组 ， 或者说对于整个这个这个部分的人员 ， 可能会相对比其他松一点 ， 对于整个的干预啊 ， 可能没有下沉的那么深啊 。
我我可能整个飞书整个部门 ， 那我就自己说呃说了算 。 呃然后呢 ， 这就导致我去呃招人的时候 ， 当然我我知道的是一些个例啊 ， 比如说字节内部很多其他部门转岗的员工 ， 那我可能不也不想离开字节 ， 那我就去飞书啊 ， 我就去飞书养老 ， 哈哈 。
对 ， 这也是很多可能比如说不会拿到明面上说 ，但是大家打工人的一个潜移默化的选择 。 对 ， 比如说我知道很多只要一些 case， 比如说可能技术转到飞书去做产品啊 ， 这在我看来是一个非常不可思议的事情 。
就因为本身互联网发展了这么多年， 就是一个行业非常细分的呃一个一个行业 ， 对吧 ？ 就是领域非常细分的一个行业 ， 那尤其是在字节这种大家所谓的拧螺丝的一个公司里 。
对 ， 那你的细分 ， 你的专业程度是要求更高的 ， 那为什么会出现这样的一个状态呢 ？ 那是不是内部有存在的这种就管理过于松散 ？
那我可能啊随便说啊 ， 比如我招自己人啊 ， 那你没地方去了 ， 你又不想走 ， 那你到我这来吧 ， 你多一个不多 ， 少你一个不少 ， 对吧 ？
反正上面也没有那么严啊 ， 那我就去管 。 那有这样的一个 case， 我觉得只能往恶意了去猜啊 ， 那证明可能会有很多这样的 case。
对 ， 所以其实我觉得啊 ， 就这样的一款产品 ，不管你是销售还是运营 ， 还是产品还是技术 ， 从单单业务上来讲 ，是不是需要这样的一个一个人啊 ， 就是员工的数量 。
我觉得从本身对这个项目的定位 ， 或者对它的预期来讲 ，是产生了很多空子的 ， 或产生了很多漏洞的 。
我觉得这个是飞书它可能存在的呃比较大的问题之一啊 。 当然当然 ， 我我作为一个前资源员工 ， 我对这家公司还是充满敬意的 。
对 ， 然后这只是我可能看到的一些例子的猜测 。 对 。
对 ， 就你说的这个现象 ， 可能就天然的跟他又很有耐心和他又不是字节擅长的那种管理方式 ， 就可能之前在很多部门的双月会啊 ， 然后大家有比较明确的指标 ， 然后包括大量的东西都可以做实验 。
那 to be 的很多 ， 你也不能那么快速迭代 ， 可能也有这种关系 ， 就一下进到一个不熟悉的状态下， 这种组织管理的确也可能也是一些问题吧 。
那明浩老师有什么观察吗 ？
就是字节这家公司一直以来都是人力冗余的打法 ， 对吧 ？ 无论是任何业务都是人类冗余的去做 。
当然他有这个资本 ，在过去爆发式增长的时候啊 ，他们内部其实当年内部经常说的一句话是说 ：" 亏的这点钱 ， 抖音一天就赚回来了 。"
就这句话听起来特别的白话 ，但是特别的直接 。 它就会让很多的决策去做的时候没有那么严 ， 对 ， 手就比较松嘛 ， 对吧 ？
说的直白一点 。 但是当商业化本身的增速变缓 ，并且遇到各种各样挑战的时候 ， 所有人都开始认为这句话是有问题的 ， 那它自然而然会要做调整 ， 对吧 ？
所以从这个角度来讲是的 。 然后再一点就是这个谢欣 ，其实之前在 22 年、23 年就说过说 ， 我们看这个业务不能只看 DAU， 要看收入 ， 对吧 ？
所以收入规模可能是他的核心的 OKR。 但是你收入规模哪怕今天做到 2 亿美金 ， 已经是可能中国企业软件 ， 除了比如除了 WPS， 除了那几个 2G 的之外， 可能最大的一家了 。
但是你为了这 2 亿美金所付出的成本 ，在考虑到字节的单位人力成本而言 ， 确实这个账本身没有办法再持续了 。
或者用另外一个角度而言 ， 就当年也不是当年， 就去年字节去调整游戏业务的时候 ， 传说呃张一鸣在核心管理层在聊这个业务的时候 ， 这个业务的负责人某位负责人说 ， 游戏是需要长期等待或长期扶持的 。
那张一鸣就反问 ：" 那这个长期是多长 ？" 对吧 ？ 已经游戏是做了 4 年还是 5 年嘛 ？ 那其实飞书做的更久 ， 飞书已经 7 年了 ， 相当于对吧 ？
飞书应该是最久的这种 。
对 ，他已经坚持了就超级久 ，他已经有给了绝对足够多的耐心 ， 甚至即便我觉得裁员了 ， 依然还给了更多的耐心 ，因为他这个裁员幅度并没有想象中那么大 。
那是他不像游戏那样直接砍到基本的没 ， 等于没有 ， 对吧 ？ 他也不像 Pico 那样基本砍了一半以上 ， 对吧 ？
他只砍了一点点 。 而且相较于另外两家竞争对手而言 ， 这个数字还是很大 。 所以他依然还保留了这个耐心 ， 跟持续投入的状态来继续去尝试这件事情的探索 。
所以人效的计算方式是非常简单粗暴的 ， 大家可以就新闻已经爆了无数多了 ，但是这背后可能代表了这几家公司 ， 每家公司自己的状态 ， 自己当下处于自身业务发展阶段的不同 ，以及对这个业务未来的期待的不同 ， 导致最后的结果 。
我觉得过程中可能谢老板其实应该做过很多的努力 ， 呃各种各样的努力 ，他其实挺不容易的 ， 我觉得 。
然后为了扛这份责任 ，并且坚持下去 ，并且以尽可能柔软一些的方式来处理这件事情 。 所以就是可能跟年纪大了有关 ， 原来我就是比如年轻的时候 ， 如果我遇到这种问题 ， 直接上来就开喷了 ， 对吧 ？
就感觉像飞书死了一样 。 但是现在我觉得年纪大之后， 你的想法不是那样的 。
对 ， 朋友都在这 ， 都在各个公司当高管的 。 哈哈哈 。
对 ， 就是就是真的就是因为之前你像写游戏直播的时候 ， 你你真的会就是因为你确实你的身边的跟你依依为人际关系的人， 就在那个位置上， 你设身处地的从他的角度去想很多事情 ， 就是你也没有什么解决办法 ， 对吧 ？
对 ， 就是明浩老师前面提到很多环境的问题 ， 或者说环境的影响的各种因素 ，其实你反过头来 ， 你在那个位置上， 你就想象他呃整个飞书怎么出现的 ， 对吧 ？
他是内部怎么样 ， 大家觉得需要有一个生产力工具 ， 然后慢慢的怎么推广到整个公司 ， 大家觉得这个东西挺好的 ， 它变成一个挺值得对外拿出去做的一个产品 ， 然后慢慢扩大 。
时代落幕1:16:22
它整个过程在当时的情境来看 ， 都是相对比较自然的 ， 它是一个很很自然流动的 ， 最后造成了一个结果 。
那现在的这种这种结果 ， 这中间并不是说有那种 ， 当然我们吐槽起来都很都很简单 ， 那这这都是事后视角 。其实有了这个结果 ， 它是有很多因素造成的嘛 。
那这种结果目前来看 ， 我我感觉就是我自己的感受 ， 就是总觉得现在每隔一段时间就要又看到一个明晃晃的写着一行大字 ， 就是那个时代结束了 ， 就那个时代结束了的这种新闻越来越多 。
飞书它也是一个这样的一个案例 ， 它代表的是在一个大厂里面很有耐心的一个大的业务 ， 它现在也在收缩了 。
它代表的是可能之前我们觉得有很多还能 ，因因为我我印象还挺深的 ， 就是从移动互联网之后， 可能像 OTO 火过一阵 ， 然后像呃各种包括共享经济也火过一阵 ， 就各种这些火爆的当时的节奏过去之后， 总会有一些新的话题出来 。其实企业企业办公 ， 企业协同 to be 这个市场之前是一个很大的话题 ， 或者说大家想象是一个很大的市场 ，但这个市场现在慢
慢的大家也碰到壁了 ， 大家也发现好像没有以前想象的那么性感了 。 就这个整个的过程感觉还是有点怎么说唏嘘吧 ，有点感慨 。
哈哈 。
对 ， 就是我这个 20 年 2 月份疫情刚刚开始的时候 ， 那时候是春节嘛 ， 然后就突然间的这个社会的停摆 ， 做了一次巨大的社会实验 。
我记得特别清楚 ， 当时 Quest Mobile 发年度报告 ， 然后特意去统计了一下 20 年 2 月 DAU 破亿的 APP，DAU 破亿的 APP 17 个 ， 钉钉是唯一一个 to be 的 APP，其他什么抖音 、 淘宝 、 支付宝 、 呃微信 、 输入法 、 拼多多 、 浏览器 、 腾讯视频 、 爱奇艺 ， 然后唯一一个 to be 的东西叫钉钉 。
就是你面对这个就战战场打成这个样子 ， 你是阿里 ， 你怎么干 ， 对吧 ？ 然后阿里在过去那些年一直在社交领域知心不死 ， 就跟今天字节一样 ， 对吧 ？
用了各种各样方式尝试 ， 突然间冒出这么一个东西 ，他怎么可能不去重视 ，不去把这个事情抬到战略高度呢 ？
你换任何一个人来 ，他都会把在那个时间点把这件事情提到一个回头看 ， 可能本不应该他属于的位置上， 对吧 ？
老天给你的高光就在那一刻 ， 你不抓住 ， 对吧 ？ 谁都会抓 。
我感觉今天聊的差不多了 ， 我们其实多个视角都聊过了 ，也挺期待 ，但就是今天这个氛围 ， 我觉得也没有聊成飞书要要完了 。其实飞书确实就是只是裁员 ， 只是收缩 ， 对吧 ？
他只是面临了一些问题 ， 我们其实也挺期待飞书能长期就像前面说的 ， 可能从就我们单从就我吧 ， 单纯从个人的做产品经理的视角来看 ，有这么一个好的呃设计体验 、 用户体验的产品存在 ，也还是很好的一件事情吧 ， 对吧 ？
就是他总总归是一个正向的对这个社会的影响 。 最后那个你们还有什么要要补充的吗 ？
就是回头来看字节过去这一段时间 ， 无论是教育 、 游戏 、Pico 到今天飞书的调 ， 当然他们调整的比例跟状态不太一样 ，但是每一次这样的调整都会引发很大的讨论 。
但是你反观其实裁员也好 ， 调整也好 ， 可能是过去两三年， 甚至三四年整个互联网行业的主旋律之一 。
那为什么其他的呃公司没有得到这种程度的探讨跟关注 ？ 我觉得核心还是 ， 我觉得底子里字节是一家很简单的公司 ， 就无论他管理层在做很多战略的选择 、 战略的取舍跟去做决策的时候 ，他本质上是一个非常简单直接 、 大家能够看得明白的逻辑 。
就他一直以来信奉的就是一种说好说难听点 ， 可能就是直男的思维 ， 就跟张一鸣的一直以来的性格 ，他做技术出身都相关 。
那在当下这个环境下 ，其实这种做决策的思路跟策略跟方式其实是蛮难得的 。 就像那句老话 ， 就是这个 Web2， 这个古典互联网 ， 可能字节就是最后的荣光 ， 所以他的任何一个动作都会得到巨大的关注 。
那如果今天没有字节 ， 可能我们连这场探讨都不会有 。
就当大家连字节都不聊的时候 ， 那可能就真的是这个时代彻底过去了 。
对 ， 就就结束了 ， 真的就彻底翻篇了 。 就跟这个今天没聊到 ， 就当年那个 ， 比如说刚才我们讲过这个 ， 我们企业原来是有专门的 to be 的企业服务的组 ，但是在去年我们这个这个我上一家公司工作的这个 to be 企业服务组的合伙人离开了基金 ， 去他投资的一家公司了 。
我觉得这个动作本身 ， 它虽然是一个个体的个例 ，但是它就代表着过去这十几年， 因为他投这个行业十几年了 ，他经历了所有刚才我们讲过的什么云 SaaS、RPA、 开源 、 向量数据库 ， 所有这些热门方向他都投了 ，而且他都手里有很多不错的公司 。
可是当比如说去年北森上市的时候 ，300 亿港币上去 ， 第一天跌 50%， 第二天再跌 50%， 砸到所有人没有对这个市场没有任何的信心的时候 ， 当你所坚持跟持续双引号耕耘的行业 ，不得不面对当下的环境跟市场去低头的时候 ， 那确实可能很多故事 ， 很多我们原来既希望的宏大叙事真的要变翻篇 。
对对对对 ， 这这就是其实也是我在参股环跟很多朋友聊过的 。其实我们前面也提到了 ，有很多小的小的团队在做的事情 ，有很多小的市场 ， 现在反而更加成立了 ， 就这种大的叙事 ， 这种大厂的方式 ， 投入巨大的资源去去做的一些事情 ， 可能这个时代就是慢慢的在在谢幕吧 。
虽然说很多不是当事人的很多身边的朋友 ， 大家在在聊飞书 ，在觉得这只是一个自己 ， 只是一个吃瓜群众 ， 只是一个吃瓜的心态在聊 ，但是这个事情其实跟每个人都挺相关的 ， 尤其是做互联网的人， 呃 ， 就做互联网相关的很多在想要做生意的人 ，在还在商业世界里面去探索的朋友 ， 可能大家都得想想这个问题了 。
就是现在时代真的变了 。 那我们今天要么就先聊到这 ， 今天很开心邀请到二位 ， 那我们就先这样 ， 大家下期拜拜 。
好 ， 感谢感谢 。
好 ， 拜拜 ， 感谢感谢 。
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剪映我们黑暗的心 ，在愿望的最后一个季节 ， 解散清晨还有黄昏 ，在愿望的最后一个季节 ， 记起我曾深藏利刃
，是谁来自
山川湖海 ， 却用一种眼
触放予爱 。
来到自我意识的边疆 ， 看到父亲坐在云端抽烟 ，他说孩子去和昨天和解吧 ， 就像我们从前那样 ， 用无限适用于未来的方法 ， 置换媲美星辰河流 ， 用无限适用于未来的方法 ， 热爱聚合又离散的鸟群
，是谁来自
山川湖海 ， 却用一种眼
触放予爱 。