从 3.9%时间占比到"字节时间"，我们是怎么走到这儿的？

今天是创始人说与 " 屠龙之术 " 联创的一期特别节目 ，其实也是我这档播客第一次跟其他主播共创 ， 献给了 " 屠龙之术 "。

感谢 ， 感谢 。

那先自我介绍一下 ： 我是创始人说播客的主播嘉雪 ， 坐在我对面的就是 ——

屠龙之术的主播庄明浩 。

在明浩还在经纬创投的时候 ， 好多年前 ， 我知道明浩 ，不过那会儿没机会交流 ，因为我那会儿认识的 VC 年纪都比较大 ， 那会儿明浩比较年轻 。

今天终于因为播客能在一块有深度交流的机会 。

现在也是老登了 。

没有 。 我昨天联系明浩的时候就说了 ， 我们这次想从大家最近都比较关心的 " 字节时间 " 这个话题来展开聊一聊 。其实最初引发我兴趣的是 ， 我感觉在我印象中至少十多年以前 ， 中国互联网第一代巨头还是很高调的愿意当那个龙头 ， 至少包括别人对他有一些赞许的一些称号 ， 都是很甘之如饴的就接受 。

但现在就变成了拼命的想办法隐身 ， 或者拒绝拒绝 。 你像这次字节的态度就特别的明显 ， 当然这背后可能有经济结构调整 、 企业竞争范式的变化等等 ， 我们后面会聊到很多 。

因为这次的话题会串联中国互联网行业的上下半场 ， 我又希望能有一些一级市场投资人的视角 ， 所以我环顾我身边对中国互联网上下半场都比较了解的 ， 然后还能今天在 AI 周期也依然对这些相关话题都比较熟的 ， 还有投资人视角的 ， 我发现就只有明浩了 。

所以今天邀请明浩来跟我聊聊 。

别别别 ， 就算是一次梳理吧 。 因为我不确定是因为什么样的原因 ，在这个年底 ， 身边可能很多朋友都在想回顾过去可能 20 年左右整个中国互联网发展 ， 跟包括这波 AI 的状态的变化 ， 那恰好这个时间点也出现了一些类似今天我们谈论字节时间这样的事件 ， 可以让我们有一个理由回头再去看看这些年到底发生了什么 ， 我们如何一步一步走到现在

这个状态里 ，并且我们正在经历的这个东西到底是比如说是一种必然 ，是技术原因导致的 ， 还是用户的时间 ， 还是设备 ， 还是什么其他的原因导致的 ， 对吧 ？

确实可能这个时间点也到了 ， 大家可以去想 ， 您刚才提到一个很重要的关键词叫下半场 。 我不知道大家是否还记得王兴当时在内部信息提出所谓中国进入互联网下半场是什么时候 ， 大概是 2016 年， 其实已经过去 10 年了 ， 就是我们其实已经在下半场里待了 10 年了 。

那当然今天可能又进入到了一个新的更不一样的战场里或者说环境里 ， 那当然在这一波当中， 或者说过去回顾这十几二十年， 如果只能说一家中国的公司的话 ， 那我觉得肯定还是字节是最核心跟最重要的位置 ， 然后又赶上今天这个事件 。

所以我觉得可以方便大家的串起来去回头看一看我们一路走来都经历了什么 。

其实咱们双方原本还是默认咱们各自的听友都是对主流商界的新闻 ， 包括事件都特别熟 。 开头我要不要简单的还是把这个事件缘起说一下 ？

可以 ， 可以 。

对吧 ？ 其实这个事的缘起就是 2026 年 10 月 25 日， 很知名的一个媒体人秦朔 。 秦朔我这说一下 ，他其实是国内确实第一代很有名的 、 很有影响力的一个媒体人 ，他在上世纪 90 年代就做到了南风窗的总编辑 。

那南风窗其实是当时政经类媒体非常有影响力的这么一个 。他在 201 几年的时候 ， 我记得是后来做到了第一财经日报的总编 ， 后来又做到了第一财经的总经理 。2015 年他就离职了 ， 后来自己创业了 ， 做了当然对外呈现的是叫秦朔朋友圈 ，他其实下面还有一系列的公司 ， 那具体公司做什么我们在这就不展开了 。

总之他是在 10 月 26 号在他的叫秦朔朋友圈的公众号里发了一篇文章 ， 题目叫 《 可怕的红果与中国互联网的字节时间 》， 里面其实他是引用了野村证券 9 月份的一个报告 ， 依据了移动互联网用户时长占比 ， 提出了字节时间这个说法 。

秦朔他当时核心的观点就是说中国互联网的格局正在从以前腾讯主导的时代转向字节系列产品 ， 占据用户注意力主导权的新阶段 。他也说了借着红果短剧的爆发 ， 讨论了这些注意力格局背后的种种商业还有社会影响力等等。

当然他发了这篇文章第二天 ， 抖音集团的副总裁李亮 ，他是公关一号位的角色是吧 ？

对 。

他其实也不做产品 。

对 。

李亮就公开的回应了 ，他说相关的定性极不严谨 ， 纯属瞎扯 。 当然后来双方一开始是围绕着统计口径的一些数据 ， 还有行业竞争格局 ， 一开始是争论争论 ， 那到后来就是李亮的措辞就逐渐的变得比较严厉一些 ， 变成评价秦朔这个人非蠢即坏 。他还发布了一些时间线 ， 就是暗示说那秦朔提出的观点是受到利益相关方的指使了 。

当然他还出现了一个实质性的错误 ， 等于把其他人撰写的一些文章等错误归属到秦朔的名下了 。 当然再往后到 11 月 2 日， 秦朔就发布了一个声明 ， 说李亮的相关言论是侵害了他的名誉权 ， 所以他委托了一家律所 ， 已经向上海法院提交了一些诉讼材料 ， 正式提起名誉诉讼权 。

李亮随后也公开回应表示会积极应诉 。 当然这个事件后来争论争论 ，也从最初的所谓的单纯的这种行业分析 ， 现在变成了一个公共的议题 。

我们看到大家在从不同的角度来发表自己的观点 ， 包括比如说超大互联网平台的力量的边界在哪 ，以及他们的公共责任等等等等。

当然后面咱俩会展开一些讨论 ， 开头是不是可以先说一下刚开始自己看到这篇文章 ， 或者刚开始这个事件的一些感受 。

我简单说一小点 ， 说实话我刚开始看到秦朔这篇文章的时候 ， 我没有觉得这篇文章本身的内容给我带来什么观点上的新鲜度 。

你比如说他引用的那个 ， 对吧 ？ 野村证券 9 月份 ，其实那是里面是很早之前就已经有的 。 当然这对于他做这篇文章来说 ， 这是一个新闻点 ， 是一个由头 。

这里面你说唯一的新闻点就是所谓的抖音和红果 ， 今天他们已经分别在用户使用时长以及用户活跃度上遥遥领先于同类的 APP 是吧 ？

那里面其他的观点 ， 你比如说也还是来来回回 ，其实是讲了算法如何困住了每个人， 企业是不是应该利用人性的弱点来扩大自己商业版图 ， 这些也不是新鲜的观点 ， 都是大家过去这些年已经热议过很多次的了 。

但是李亮他感觉他受到刺激的 ， 我觉得那肯定是 ——

字节时间 。

对 ， 就是字节时间这么一个大的帽子 ， 这么一个命题 ， 好 ， 给他们了 。 我感觉这个就是让他一下特别不适 。

我不知道你自己看后感觉是怎么样的 。

我觉得是非常类似的 。 我们当然承认秦朔老师在整个财经媒体领域的影响力 ，但确实这篇文章纯从都不算特别业内 ， 就是相对如果你一直关注互联网跟移动互联网的角度来看 ， 它不是一个什么特别新鲜的话题 。

你要想我们上一次讨论所谓的算法有没有价值观 ， 那大概率可能是在 18 年左右 。 这个事情在过去的可能小 10 年左右时间里面一直都有持续的讨论 ， 当然直到可能 2021 年跟 2022 年， 国家监管层对这个算法推荐有一个管理规定出现 ， 我觉得那算是一个节点 ， 就相当于在那一波讨论里面 ， 大家认为有一个明确的规定来去规定后面的所有的事情 。

也就是在那个时候 ， 大家就已经意识到所有今天我们遇到的问题 ， 只不过在过去几年因为一个新的议题 ， 我觉得短剧是一个在这件事情上的导火索 。

那短剧在过去几年确实发展的过于快 ， 尤其是可能从去年开始的 AI 短剧这一波会更快 。 如果大家对这件事情有去了解的话 ， 我特别推荐大家用一种方式去理解这件事情 。

第一是时间线的事情 。 首先 ， 秦朔老师引用的野村证券 ， 野村证券引用的是一个第三方报告 ， 这个第三方报告叫 Questmobile， 就是这个报告机构 。

如果关于银行行 ， 大家经常会看的一个调研机构的报告 ， 然后它其实 ——

其实是一个咱们国内的调研机构 。

对 ， 叫 Questmobile。 这个机构是 15 年成立的 ， 我跟他们的创始人认识也比较久 。他其实每个季度都会出一个类似中国互联网的这个季度报告 ， 每半年跟每年都会出 。他所引用的这个核心的这个数据就是用户的时间的占用 。

那其实 2016 年王兴提出进入下半场的时候 ， 除了给美团业务做指引之外， 另外一个核心的角度就是说大家要关注从用户量增长到关注用户时间的增长 。

因为其实 2015 年中国的互联网覆盖率应该就超过 50% 了 ， 相当于你希望大盘的用户翻倍已经不可能了 ， 那大家就开始关注用户的时间 。

所以进入到了下半场之后， 大家对用户时间的关注就特别的明显 。在 Questmobile 的年度跟半年度的报告里 ， 关于用户时间的更迭这个柱状图 ，是每一次我都会认真看的 。

我在知乎上有一个关于这个柱状图的回答 ， 就是特别巧合 。 这个柱状图第一次出现在 Questmobile 报告里 ，是 2018 年的 Q2， 然后在那个时候字节跳动的这个 title 还叫今日头条系 ， 就是那时候抖音还没有显现出非常强的状态 。

然后那张柱状图出现的时候的第一次就是他第一个写的时间是 2017 年 6 月份 ， 就是统计他上一次报告的那半年的时候 ， 那个时候腾讯系的占比时间还超过 50%。

我们今天谈论的字节大概只有 3.9， 就是他从 3.9 开始 ， 我们记住这个数字 ，54 对 3.9， 这是第一次这个报告出现这个数字 。

你如果有兴趣看所有这过去这小 10 年左右的这份报告的这个趋势 ， 就是腾讯一直在降 ， 字节一直在降 ， 一直降 ， 一直降 ， 一直降 ， 一直降 ， 一直降 ， 一直降 ， 所有的趋势全部都是用这句话可以去就是同步的 。

直到最近这一次 ， 秦朔老师引用这篇文章 ， 我们看到了这个事情已经扭转了 。 但是确实如果要聊字节时间的话 ，其实可能在我觉得三五年之前 ， 如果以这个定义来看 ， 可能字节就已经超过了腾讯在整个所有网民的用户时间的占据 。

那另外一个角度来讲 ， 就是如果大家关注互联网平台的话 ， 平台经济就核心三个衡量指标 ： 用户的量 、 用户的时间以及用户的钱 。

用户的钱对于厂商而言就是收入 ， 那字节可能在前几年收入应该已经是中国最大的互联网公司了 ， 它已经超过阿里 ， 超过腾讯了 ， 对吧 ？

我觉得这个事实本身其实没有太多的意义 ， 就是你但凡知道一点互联网的行业的状态 ， 你早就已经知道字节有多么的大 、 多么的强跟多么的疯狂 。

但是确实今天被一个非常权威的媒体人打上 " 字节时间 " 这四个字 ， 我觉得可能某种程度上引发了李亮总的一些比较强烈的反应 。

这个事实大家都是知道的 ，但是厂商会尽量希望这个事实不应该被盖个戳 。 我会觉得截止到我们录这个时间点 ， 这个戳慢慢被盖上了 。

你会看到各种各样的官方的媒体下场 ，以这四个字作为标题 ，而且是非常权威的官方媒体 。 大明王朝不是有一句话 ， 就是说有些东西是不能上秤的 ， 你但凡上了秤 ， 这个事情就很麻烦 。

那现在看起来虽然李亮总起初的目的是不希望他被抬到这个样 ，但现在从结果来看 ， 可能有点事与愿违 。

但是我还是那观点 ， 就是这个事实本身 ， 我们看用户的时间 、 用户的收入 、 字节的强势状态 ， 甚至包括字节 ， 比如说今天这个时间 ， 我们看中国所有互联网 ， 我们不考虑别的行业 ， 只考虑互联网公司而言 ， 看它的比如人才密度 、 资本的富裕程度 ， 甚至包括最直接的 AI 这一波所谓 CapEx 的投入的激进程度 ， 跟规模的大小而言 ， 无人出其

右 ， 就是是可以下这个结论的 。 那你哪怕不否定或者没有今天秦朔老师说字节时间 ， 可能我觉得没准平行宇宙里面会有另外一个人也说 。

当然它是否会引发这么大的讨论跟变成今天这个样子 ， 那是另外一件事情 。

其实这个李亮我觉得他不争论还好 ，他越争论 ， 然后反反复复 ， 反反复复 ， 反而引起了更多媒体的注意 。

就像刚才你说的 ， 大家越来越把字节时间这个已经成了一个代名词了 。 我估计以后大家想标签说谁谁谁的那种身份地位都会用什么什么时间 ， 它已经成了一个就是有点像热词或者那种标志性的那种词组了 ， 等于造了一个 。

确实从公众角度来讲 ， 这个定义本身有一定的滞后性 。 如果真的我们严格定义 ， 可能几年之前我觉得就已经中国进入字节时间的这个结论了 ， 对吧 ？

那当然确实短剧这一波可能会更明显 。 那最近也有一些趋势是说短剧兴起并不是这一两年， 是大概三四年之前就已经开始兴起了 ， 只不过这一波是 AI 短剧会变得更快 ， 然后 。

加速了 。

对 ， 如果大家有印象的话 ，在 18 年左右有一篇文章叫 《 时间的熔炉 》，是写抖音的 。 你要想它文章写出来就代表那个事实已经成立了 ， 那个时候已经是一个很强的状态了 。

有很多业内的朋友们去说 ， 如果回看红果 ， 就是我们今天谈论比较多的短剧这个 APP 的前三年的发展曲线 ， 无论是用户时间还是用户的时长 ， 它的速度甚至超过当年的抖音 。

也就是说我们迎来了一个时间的熔炉的 plus 版 。 当然今天科技行业所有事情都在加速 ， 这是一个常态 。

那这个加速只不过是过于快且过于明显的让很多事情感受到了 ， 然后又配着 AI 这一波的一个叙事 ， 然后又因为可能它跟比如说民众的接触的面会比我们天天聊什么大模型啊 、 什么 agent 要更快跟更密 ， 所以我觉得引发了更多的讨论 。

就是像刚才开场我也提到了 ， 就是为什么这种给它冠以一个名称 ， 尤其是对它整个市场地位的身份的这么一种彰显 ， 如果是十年前 ， 可能企业还会甘之如饴 ， 觉得挺好的 。

到今天 ， 哎呦我的天呐 ， 就是感觉你可千万别 。 对 ， 甚至至少从企业的角度 ， 这简直就是一个危机 ， 你怎么能提这个呢 ？

为什么他们现在就害怕成这样了 ？

21 年不是出了那个平台经济的监管措施吗 ？ 其实是那之后 。

2021 年 。

2021 年， 对 ， 然后那一年出现了很多事情 ， 尤其是跟互联网相关 ， 比如那年滴滴上市出事 ， 对吧 ？

平台经济的这个事情 ， 包括反垄断的很多调整 ， 包括当年蚂蚁的上市的这个相关的事情 ， 就是自那之后， 你明显感知到 ， 当然从比如我们看股市角度来看 ， 就是所有的议题就变成了比如硬科技这一轮的所有的叙事 ， 从那时候就慢慢开始了 ， 对吧 ？

那原来这波我们叫平台经济跟偏软的经济 ， 似乎就不被认定成为一种 " 好 " 的事情 。 那 " 好 " 有很多的含义跟很多的解读 ， 我们就不展开了 。

所以从那个时候开始 ， 我觉得对于这些中国最大的平台公司而言 ， 尤其是互联网平台公司而言 ， 所有的比如说舆论环境 、 监管环境这些东西都不是特别友善 ， 实话实说 。

那对于这些厂商的 ， 尤其是你想亮总是公关一号位 ， 公关一号位他每天承担的救火的工作 ， 对吧 ？

然后每天面对的这些事情 ，他当然一直处于一个比较高压的状态 。 再加上亮总一直以来都是一个比较好战的这个角色 ， 对吧 ？

就那个性格哈 。

对 ， 原来 360， 包括跟很多的这个 CEO 之间的各种各样的恩怨情仇 ， 大家有兴趣可以网上去找到 。 就是可能人年纪大了 ， 就是你开始相信人的这个性格跟命理是在很长时间是影响人的动作的 。他可能就是比如说过了一段时间 ， 然后他就可能需要一个或者被刺激或者怎么样 ，他就需要表达 。

当然就是说他到底是一个是偏个人向的还是偏组织决定的 ， 就是这个事情没有任何人会知道 。 世界上也不可能有一个人写得清楚到底这个天平是偏在哪一边 ，是这一边还是还是中间多少 ， 没有人知道 。

但是你总会感觉这个事情是很多这些时间点呀 、 意外的因素啊 、 他的性格啊 ， 包括这家公司现在的状态 ， 包括 AI 这一波的爆发 ， 它导致的一个最后就跟一锅大烩菜一样 ， 就所有的料都加进去了 ， 烩出这么一个东西 ， 你也很难分得清到底是哪个味是最重要的 。

是 ，因为刚才明昊那边也提到了 ， 就是互联网上下半场这个词嘛 。 我简单的待会想请明昊还是介绍一下关于上下半场 ， 就是企业竞争的那个核心到底发生什么变化 。

因为像这次事件 ， 咱们就明显感觉到中国的互联网公司已经从最早的那种对规模的那种崇拜 ， 变成现在有一个叫风险敬畏吧 ， 就变成了这么一种状态 。

因为就是刚才明昊说的 ，在 2016 年 7 月 ， 王兴他一开始是在内部嘛 ， 后来又对外提出了互联网上下半场这么个特点 。

那所谓上半场其实就是基于人口红利 ， 那个时候拼的就是用户规模嘛 。 那到下半场就是进入了如何深耕存量市场 ， 拼的更多的是供给效率 。其实这样就是你看嘛 ， 就今天是 2026， 我们往回推 ， 可能推到比如说前面 20， 可能 11 年左右 ， 大概过去 15 年时间 ， 如果分三个阶段 ， 就是每五年一个时间点 ， 就 11 年到 16 年，16 年到 21 年，21 年到 26 年， 基本上这

几个节点是很重要的 。 就 11 年开始 ， 就是中国移动号上开始爆发了 ，1011 年差不多左右 ， 就是 iPhone 3、3000S、iPhone 4 那几年， 对吧 ？

那是中国移动号上真正开始爆发 ， 什么小米开始创立了 ， 微信开始出来了 ， 支付宝开始推支付 ， 然后发红包 ， 就如大云以上的话 ， 那是移动号上爆发的那一年 。

那个时候开始中国进入了移动号上年代 ， 然后频繁的创业 、 新兴 VC 投资啊 ， 频繁的造富故事 ， 频繁的上市 ， 各种各样的妖魔鬼怪当然也都来了 。

这一段策马狂奔的历史 ， 那是我入行的时候差不多 ， 就是整个中国移动号上爆发的时候 。 那策马狂奔 ， 狂奔到可能一六年左右 ， 中间经历了一些小的调整 ， 可能一些小的股市也好 ， 美股也好的一些小的波折 ，但事后来看那都是小 case。

我们经历的这些移动互联网公司走到前台 ， 你像当年什么乌镇大会 ， 还有 TMD 呢 ， 就是当年的美团 、 滴滴跟字节跳动嘛 ，有一张非常有名的照片 ，是骆一航骆少拍的 ，他跟三位 CEO 对话 ， 当年的 TMD 就是跟上一代的 BAT 竞争的新一代的巨头 ， 对吧 ？

那就是一个巅峰的代表 ， 包括当年的拼多多也是 。 然后到 16 年开始 ， 刚才说过整个中国的移动互联网的覆盖率超过 50%， 就是跑马圈地某种程度来说 ， 从大盘角度来讲 ， 可能已经走到一个拐点的时间 。

然后你像美团这种公司 ，他又是做 OTO， 做这个服务 ， 做双边交易平台的 ，他要考虑到对于他们而言 ROI， 就是他不能疯狂烧钱了 ，他不像滴滴是吧 ， 可以猛弄 ， 或者是一些纯软的公司 ， 你可以就是纯在线烧钱 ， 烧用户 OK， 支持你 ， 然后你上市你退出 。

但是对于像美团这样公司 ，他有非常重的线下的事情 ， 包括可能在那段时间 ， 大家开始很多公司谈论出海 ，因为国内的竞争确实过于激烈 ， 所以在那个时间点 ， 大家开始讨论的议题确实变成了比如效率啊 、 用户时间的争夺 ，而不是用户量的争夺 。

因为用户量其实已经圈的差不多了 ， 可能那个时候中国移动终端覆盖也基本完成普及了 ， 可能 5G 也来了 ， 对吧 ？

就所有的基础设施已经到了 。 所以到 16 年开始 ， 大家开始进入到所谓的下半场时间 ， 下半场的时候出现了一些小的波折 ， 比如说那段时间 ， 比如原来我创业做直播也差不多那个时候 ， 你像直播 、 短视频 ， 包括当年的乐视兴起 ， 都是差不多那个时间开始兴起的 。

那为什么是这些东西开始兴起 ，也是符合平台开始对用户时间的抓取变得更看重了 。 因为用户量 ， 就是大家该用的东西都用到了 ， 对吧 ？

那开始大家去争抢用户的时间 ， 然后马上顺延的就变成了用户的钱 ， 直播带货那时候也兴起了 ， 大家开始关注这么多用户在我这 ， 然后每天在我这消耗一个小时 、 两个小时 。

那然后呢 ， 你总要产生收入 ， 你总要变现 ， 你总要变成一家更大的庞大的商业机构 。 所以在那个时间点开始出现了大家对于收入的获取 ， 同时配着的是可能如果回看过去 ， 从 16 年往回来看 ， 呃 ， 那几年整个移动互联网的状态来讲 ， 从产品跟技术角度来讲 ， 大家会认为算法变得越来越重要了 ， 就是推荐流 、 信息流这个东西成为了

所有人的标配 。 然后也是在那个时间开始 ， 大家开始在可能 18、19 年讨论算法有没有价值观的这个问题 。 就是因为所有平台全部都是算法推荐的 ，而不是按常规意义上的什么时间线 、 什么关注列表来了 ， 都是按算法 。

那算法就会有算一号的倾向跟偏导 ， 那大家就会说这些事情会不会 ， 比如沉迷啊 ， 会不会引发不好的公诉良许这些乱七八糟的事情 。

巅峰就是 1920 年嘛 ，有几家比较大的公司上市 ， 当时那一波号称的泡沫 ，但事后来看只是小泡泡了 。

然后很多报复 ， 很多别的事情 ， 包括中间可能出现一个小 ， 比如当年还有什么社区团购 ， 大家会说抢了老百姓的菜篮子 ， 就是这些故事都是在那个时候出现 ， 然后直到 21 年 。

我之前也经常开玩笑说 ， 我说 21 年的世界跟 21 年之后的世界是两个世界 ， 从科技跟投资的角度来看 ，21 年出现了很多事情 ， 刚才我们已经说过的一些事情 ， 对吧 ？

监管的事情 ， 滴滴的事情啊 ， 包括疫情的事情 ， 就是所有事情 。 但疫情的问题 ， 它对这个事情引发另外一角度是 ， 疫情某种程度上放大了对时间争夺的这个状态 ，因为大家都在家里 。

所以在疫情的时间 ， 对 ，在疫情的时间 ， 这些争夺用户时间的平台得到了一个巨幅的增长 ， 就是相当于我们做了一次非常非常严格的用户时间争夺战的测验 ， 就是最极端 ， 所有人都不能出去 ， 就要在家里 ， 那你干嘛 ？

而且我们刚才讲所有基础设施已经全部都搭好了 ， 所以在那段时间 ， 相当于给了这些在做用户时间争抢生意的平台们一次非常极端的测试 。

所以自那之后 ，其实在那个时间点 ， 很多事情就已经形成定局了嘛 。 然后后面出现了新的事情 ， 硬科技的崛起 、AI 的崛起啊 ， 监管政策的调整 ， 包括可能美股的调整 ， 所有这些出现 ， 然后经历了过去可能三四年时间以 AI 为主叙事的这轮浪潮 ， 我们走到了现在这个样子 。

但是你你发现在过去这 15 年左右时间里面 ， 字节这家公司是先从今日头条开始 ，以一个新闻客户端的方式 ， 慢慢通过它验证了算法的在那个时代的最核心的地位 ， 算法这个东西加到了短视频 。

如果总结过去 15 年的话 ， 只用一个关键词 ， 那就是短视频吞噬一切啊 。 它逮到了这个短视频加算法 ， 这个现在看上去就是万能的钥匙 ， 然后策马狂奔 。

然后在这个之外 ，他开始在他的体系之外长新的 ， 我们当年开玩笑叫 APP 工厂嘛 ， 今天汽水音乐可能已经比腾讯音乐大了 ， 没准啊 ， 没比 ， 那肯定比网音乐大 。

小说 ， 那现在免费小说肯定比收费小说大的多的多的多 。 然后到现在的短剧 ， 相当于一层一层叠 。

那当然大家也会说 ， 或者说字节从业务扩张角度来讲 ，他现在也有海外的嘛 ，TikTok 在海外也很大 ， 一直以来做海外 ，他都是第一天就认真在做 。

所以走到今天来看 ， 字节云公司确实过去 15 年的时间经历的所有这些事情 ， 跟我们看到行业经历的所有事情基本上是同频的 ， 所以引发了这些事情 。

嗯 ， 刚才因为你回顾以前就提到算法这件事嘛 ， 我就想起来 ，其实在 11 月 5 号 ， 就是李亮 ， 估计他看到这个事件的发酵了啊 ，他又发了一篇文章 ， 就说最近言辞激烈 ， 被公司批评了 。他就开头提了一下， 就说 。

然后就打广告了嘛 。

哎 ， 我们欢迎大家的批评与建设 。 当然后面三段又把红果以前的做的剧 ， 还有现在做的剧又说一遍 。

但是这里我注意到有一句话 ，他说红果 APP 内用户预约追剧已经成为最主要的分发逻辑 ， 用户通过收藏 、 预约等 ， 越来越容易找到自己喜欢的剧去追 。

我感觉他有点要强调 ， 现在你看 ，其实更多是用户在选择呀 。 不要强调 ，是我们推给大家看的 。

这个在上一代的算法价值观的讨论也有嘛 ， 就是那算法到底是什么嘛 。 算法是黑盒 ， 大家都知道 ， 张一鸣来 ，他也说不清字节系的这个整个算法的这套庞大的机器的运行规则到底是什么 。

但是作为这个平台方 ，他当然有责任跟有他的倾向性 ， 需要做一些调整的东西 。 所以这个事情 ， 它相当于在不断的摩擦 ， 跟不断的碰撞 ， 跟不断的来回博弈 。

因为今天没有任何人可以画出那种一条线 ， 说这条线就不能碰或者不能过 ， 就没有任何人画的清楚 。

监管层也不可能 ， 平台管理也不可能 ， 总编也不可能 。 但是他就是来回来的掰扯 。 但是问题在于 ， 就是大家在这种事件又说 ， 可能很像那个上一波就是老罗跟这个西贝的这个事件 ， 就是虽然我们没有任何人能够画清楚那条线 ，但是民众心里总会有一杆秤 ， 总会有一个东西 ， 那个东西就是 0 跟 1 的 ， 它不容太多的变薄 。

就像西贝说我的西兰花不是那个预制菜 ， 我符合什么什么样的标准 。 但是民众老百姓心里 ， 我们认为预制菜这三个字代表什么 ， 我们是有一个我们认可的差不多最大公约数的东西的 。

它那个东西跟你所谓的标准之间不一样 ， 你是不能拗着那个来的 。 但是今天那字节的这个状态就变成了 ， 我们当然相信所有的内容平台上一定有好的内容 ， 当然所有内容平台上一定有非常糟糕的内容 ， 这任何内容平台都一样 。

那有人会说 ， 你像昨天那个浙江宣传会说 ， 那我们要看比例 ，是 1%，是千分之一还是万分之一 ， 可是这又变成了你看到这个比例 ， 这个挑出来这百分之一的标准又是什么 。

对 ， 就这也是一个 。

基数 ， 就是它也没有办法真的变得那么清楚 。 所以那最后那它其实市场糊涂账 。 如果今天比如说我们是字节的相关的人， 那当然我们会希望强调好的这边的事情要偏平偏这边一点 。

那当然如果有对手盘的话 ， 那对手盘肯定会希望渲染那些东西来去做这个博弈 。 所以嗯 ， 现在看上起来你很难掰的清楚 ， 就今天没有任何人能够把这事情掰的那么清楚 。

大家每个人有自己的心里那管秤就行了 ， 我觉得 。

其实我们看到的一个数据是在今年 2 月份的时候 ， 红果的人均单日使用时长 ， 我挺惊讶的 ， 红果的人均单日使用时长已经就到了 125 分钟 。

对 ， 两个小时 。

所以这个用户时长支配这件事情 ， 本身是不是已经就是一种隐形的这种垄断能力了 ？

早就是了 。 因为所有的平台 ， 就是刚才我们说过 ， 所有做争抢用户时间的平台级公司 ， 两个小时都是大家的目标 ， 一个小时都是能敢称自己称一方诸侯 。

你的用户在线时长没有达到一个小时， 就先别扯这个蛋 。 那两个小时大家都是希望的一个比较优秀的状态 ， 那再往上大家是不太敢想的 ，因为再往上就可能会比较麻烦 。

因为你想 ， 一天人平均睡 8 个小时， 然后你吃饭啊 ， 当然吃饭的时候现在也看了 ， 对吧 ？ 你总会有聊天 、 工作什么的 ， 然后你真正能交给屏幕的时间 ， 你是有限的 。

就这个时间基本上其实是过去可能五六年已经没怎么掌握了 ， 甚至疫情那段时间 ， 我刚才说的就是已经极限测试过了 。

就你今天也不能出去 ， 除了睡觉 ， 就是看着这个你到底平均一天能到多少 ， 十个十几个小时已经撑死了 。

那十几个小时， 那你你就分嘛 ， 这个战场早就已经是零和博弈了 ， 就早就已经占满了 。他没有什么新的增量 ，他就是大家你抢我 ， 我抢你的 。

你突然间一军出奇 ， 一个三年的 APP， 现在前两天出新闻 ， 我觉得最近 Questmobile 压力应该比较大 ，他们最近刚出了一个报告 ， 就就是赶那个事件周期中出了个报告 ， 说那个红果的用户量已经超过了豆包 ， 就是已经是字节体内第三大 APP 了 。他们不是故意的 ， 就是他们的正常发布报告的节奏 ， 那正好赶上了 。

所以那当你一个这么快的 ， 可能就三年的 APP， 已经是这么大的体量 ，并且用户时长占到已经几乎是一个接近极限的状态情况下， 就是这是一个非常怎么讲 ， 非常自然的一种情绪会出现 。

就他就会想 ， 为什么 ， 对吧 ？ 是不是有点过过快 ？ 但现在哎 ， 就是我会觉得今天的科技 ， 就是所有事情就是加速 ， 加速再加速 ， 疯狂加速 ， 包括 AI 的进展也一样 ， 就是加速已经是不可避免的事情 。

嗯 ，因为咱们从用户的角度 ， 确实我们就是从用户时间占有 ， 就这么一个很直观 、 很直白的这么一个数据啊 。

但是从相关的法律法规 ， 就是企业最害怕的啊 ，其实就是被扣上垄断这个帽子啊 。 因为我查了一下， 我才发现 ，其实咱们国家的垄断法 2007 年 8 月 30 号才通过 ， 等于 2008 年 8 月 1 日才实行 。

但是对于互联网这种相关的垄断 ， 这种概念的定义 ，有一个什么比较清晰的说法吗 ？

就是我们业界相对大家印象比较深的 ， 就是真正意义上比较严格的程序管理 ，并且最后做了一些处理的 ，其实是当年的斗鱼跟虎牙的合并案 。

嗯 ， 游戏领域的 。

嗯 ， 对 ， 游戏直播领域的合并案 。 那个合并案相当于第一次反垄断局公开以这个调查的方式 ， 就相当于就停止了 ， 就最后其实就没有合并成功嘛 。

当然最后有一些别的调整方式 ， 那也是 21 年左右 ， 就基本上是差不多跟平台经济处理是一样的 。 呃 ， 防垄断法一般只会对金融集中， 然后比如包括做并购跟股权合并交易的时候 ， 才会出现这个程序 。

它的硬性要求其实只有一个 ， 就是交易双方的年营收超过 40 亿啊 ，并且每一家单独都超过 8 个亿 。

发生比如说超过 51% 的控股的并购交易 ，以及金融集中的话 ，是需要这个相关的手续的 。 但是你听这个数字啊 ， 对于今天的平台级公司而言 ，8 亿年收入就 1 亿美金的年收入 ， 中国多少公司都符合这个规则 。

所以这个收入本身很难作为一个非常硬的标准去定义 。 但是其他角度来看 ， 那金融集中， 你像之前那个腾讯音乐的并购 ，其实也经历了一些这样的问题 ， 就是那金融集中的这个问题 ， 又要考虑到比如行业占有率 ， 那占有率的问题又考虑到边界的问题 。

那当时斗鱼虎牙合并的时候 ， 业界纯游戏直播角度来讲 ， 那肯定是垄断 。 因为第三 ， 我们所在的熊猫已经倒闭了 ， 就第一第二加一起可能 99% 没了 。

但是问题在于 ， 如果你把它放在直播领域 ， 两家加一起可能不到 10%， 它根本不应该构成垄断的 。

但是问题在于 ， 它还有一个收入的这个线 ， 所以它是一个很多这种 ， 这个跟刚才的预制菜是一样的 。

大家心里对垄断是有一个差不多的标准的 ，但是到了反垄断法这一层 ， 监管的政策监管这一层 ， 它的定义 、 它的要求 、 它的流程手续就完全不一样了 。

所以你很难 ， 那今天短视频当然抖音垄断了 ， 哪怕快手也很大 ， 视频号也很大 ，但就是我们都不用说具体的数字 ， 你都知道 ， 中国现在可能每天有 10 亿人打开抖音吧 ，不需要去找任何数据 ， 大家都知道 ， 哪怕视频号可能也有几个亿 ， 快手也有几个亿 ，但是并不妨碍大家在老百姓认为短视频几乎等于抖音 。

但是问题在于 ， 如果他不做并购操作 ，他不做什么经营者集中， 不过这些什么当年什么淘宝 、 天猫 、 二选一这种事情的话 ，他垄断又怎么样呢 ？

也不会怎么样 。他只会因为一些事件 ， 才会引发反垄断的调查 ， 才会引发后面的事情 。 所以他也不能上秤 。

嗯 ， 所以就是核心并不是说我们以为的 ， 比如说你那个市场占有率是超过 50%， 行了 ， 你就是垄断了 ， 然后就要处罚你 。

不是 ，其实还是要有一些行为 ， 就是对刚才对明浩举的那些例子 ， 比如说你是并购了两家 ， 你要对吧 ，有一些行为 ， 或者是说你滥用了你的市场支配地位 ，是吧 ？

对 ， 当年的什么天猫的二选一 ，不就是这个 ， 就包括腾讯音乐在音乐领域的对版权的处理 ， 它不都出过一些这个相关的 。

就我记得最大的一个罚单是 2021 年 4 月 10 号 ， 当时那个阿里的那个处罚是 182.28 亿 ， 被认定就是滥用市场支配地位 ， 实施二选一 。

对 ， 然后他是最大的一个罚单 。 对 ，他的处罚依据是根据你上一年的收入的百分比去测算的 。 所以他有很多严格的程序 ， 就他不是一个拍脑袋定的事情 ，因为政府也好 ， 监管他做事情 ，他总要有法可依 ， 然后有操作的方式跟原则去依据 。

所以那这个事情 ， 今天比如自己要收购一家很大体量的公司 ， 那他可能要触发反垄断的问题 ，但这个又很复杂 ， 就他可能要看那个领域是否存在这些问题 ，他在那个领域的状态 。

所以今天字节已经太大了 ，他什么都干 ，他什么不干 ， 对吧 ？ 外卖也做 ， 常规的内容也做 ， 出海也做 。

所以你很难用一个非常明确的一两个关键词去定义这家公司了 。 所以这个事情也会给我们双引号的监管带来一些难处嘛 。

嗯 ，因为之前你还提到过有一个 ， 我记得是 2021 年 2 月 7 号出台的 ， 叫 《 平台经济领域反垄断指南 》。

对 。

就是那次是正式把二选一啊 ， 什么大数据杀手啊 ， 什么恶杀式并购 VIE 架构都纳入了监管 。

对 ， 所以就那个之后世界就变了嘛 。 你可以就是我们原来熟悉的这套规则 ， 就相当于很多真的原来大家不上秤的东西 ， 就被放到了秤上 。

那放到秤上就大家就按规章来办事了 ， 那很多事情就变得复杂了 。

对 ， 所以刚才咱们提到的很多的那些处罚 ， 都是在 2021 对 2122 这两年发生的 ， 密集发生的 。

是的 ， 就是那明显代表一种态度 ， 就是原来大家会认为这些公司是双引号良好的 ， 或者说是正向的 ，但是在那之后， 大家会认为这些公司是负向的 ， 风向就转向另外一边 。其实我查了一下， 反垄断法 2022 年 8 月 1 日， 然后正式实施这个反垄断法的修订版 。

所以这个是不是也是 ， 就是刚才咱们说的前面的 ，是对反垄断的这么一个执法高潮期啊 。 所以 2022 年之后， 感觉这些大的平台们就都变得极度的小心翼翼 ，由此 。

对 ，因为就是反垄断可能只是明面上的 ， 就是叫师出有名 ， 对吧 ？ 那是那个名 ， 那也有很多别的 。

你会发现 ， 就是互联网这波 ， 确实这些平台公司涨到一定体量之后， 或多少是需要考虑一些更复杂的议题 。

就是你公司不是只有你的业务的 ， 你的公司不是只有增长 ， 只有用户收入 ， 就不是只有这些事情的啊 ， 甚至这些事情之外的事情变得越来越重要 。

回看这些年， 我觉得这个共识是在几乎所有的平台级公司里面 ， 都非常认可的一个事情 。 那当然你认可这个标准 ， 跟这个这个方向之后， 你做所有的操作决策 ， 包括对外表达 ， 包括希望得到什么样关注 ，不希望得到什么关注 ， 所有这些策略上都会出现调整 。

所以常态化吧 ， 只能说 。

我还有一个比较专业的问题 ， 我要问一下， 就是因为像嗯 ，以前如果反垄断法用在传统行业 ， 比如说他对标的这种商品价格 ，是这种实物型的 ，但这种平台型的 ， 它产出的是什么注意力啊 ， 流量曝光 ， 就这些东西 。

但这种包括流量 ， 它本身就不是标准产品 ， 又能被动态调整 。 那所以就是这种流量注意力 ， 它怎么在反垄断法这种框架里评估呢 ？

跟所以就是有什么天然短板 ， 它很难评估 。

原因就确实如你所说 ， 它没法定价 ， 没法直接定价嘛 。 就我又不是一个卖刻蚀的东西 ， 对吧 ？

就是所以为什么还留了那个收入的口子 ，也是因相当于你像那个口子放的非常低 ， 所以相当于就是大部分都会包进来 。

之前不说过类似 ， 就是都帮你 ，但是选择性的操作嘛 ， 相当于你但凡涉及到差不多的动作 ， 几乎所有公司都在里面 。

就哪怕只是一个可能大家也没什么听过的公司 ， 用户量没有很大 ，但是如果你的收入量级是在那个体量的话 ， 你做相关的操作似乎就会引发 ， 至少他在这个门槛线里了 。

那到底用什么样的这个处理方式 ， 用什么样的监管手段 ， 那是后话 ，但至少先把你归进来 。 所以很多时候是这样一个操作 。

但是问题就自己这次你是没有办法 ， 就如果监管层真的要做处理 ，他也是要找到一定的理由 。 但是反过来回看这些年， 所有的这些板块都经历过类似的事情 ， 你看携程前一段时间不也经历了吗 ？

对吧 ？ 那当然除了这个叫我们师出有名的名义上， 还有另外一个就是双引号的名义 ， 这个东西它也很难量化 ，但是拍手称好还是惋惜 ， 我觉得这个情绪的波动 ， 大家还是差不多能够感觉到 。

因为作为老百姓而言 ， 就这种情绪的表达是很质朴的 。 大家看到一个平台因为这样类似的事情被监管层处罚 ， 你你看到这些人到底是觉得开心还是觉得不太对 ？

那基本上是有一个比较公认的共识存在 。

是 ， 我们经常会从一些媒体的报道里能看到 ， 国外会有很多个人啊 ， 或者一些公司机构起诉对一些互联网巨头滥用市场支配地位 ， 往后者收到那个巨额的那个罚单 。

罚单 ， 对 。

但是在中国好像咱们没有看到什么 。

对 ， 咱们没有这套体系 ， 就很难很难有这套 。 但是这次没准可能是一个示范性案例 ， 没准谁知道呢 ？

相当于你原来是很难想象一个媒体人， 尤其是个人媒体人 ，他不是一个机构媒体人， 去跟一家这样的平台公司以这样的方式去处理 。

你可以类似硬刚的这种方式 ， 那没准也是一个转折 ， 谁知道呢 ？ 如果事后来看 ， 没准这件事情也是变成一个什么样的转折 ， 谁知道 ？

真的没人知道 。 就像当年 18 年帕乱写腾讯没有梦想文章一样 ， 谁知道那篇文章会引发后面所有的事情 ？

没有人知道的 。 那 18 年也是腾讯 、 马化腾跟张一鸣在朋友圈互相怼的那一年， 一样的呀 。 那就是今天我们聊所有事件的起点 ， 那那蝴蝶的翅膀 ， 对 ， 那就是那就是蝴蝶翅膀 ， 就那一下煽动了 ， 引发了后面所有的事情 。

嗯 ， 所以在这种包括咱们前面聊的反垄断监管 ， 就常态化的整个的大背景下 ，是不是以后这些大的平台 ， 包括头部的互联网公司 ， 总体以后都会走向这种更低调 、 更去标签的这么一个趋势吧 ？

我我有说法是说 ， 就像刚才我说武术师 21 年 6 月份之后的世界跟之前的世界 ， 就是两个世界嘛 。 嗯 ， 然后在 21 年 6 月份之前 ，有一些我们开玩笑讲叫 Web 2 时代的最后的荣光 ， 后面就不是互联网时代了 ， 就 Web 年代最后的荣光 ， 就是一些在美股上市被滴滴耽误的公司 。

自那之后， 你基本上不太期待有一家互联网业务的公司再去上市了 。 就当然上市是好是坏 ， 那是另外 ，但至少上市是一个节奏跟一个标志 。

你会发现在那之后， 你不太会期待出现一家有一定体量的平台公司 ， 涨到一定阶段然后去上市 ， 就这个叙事就没有了 。

无论是民众 、 创业者 、 投资人甚至监管层都一样 ， 就是这个叙事就不存在了 。在这个叙事下还存留着一些余光 ， 这余光就是什么呢 ？

小红书 ， 比如这两年兴起的播客小宇宙 ，但是小红书可能是更老一点 ， 它就变成了它可能是唯一一个还剩下的平台级公司 ，并且体量比较大的 ， 没有上市 ，并且还在增长 。

那小宇宙是因为新的 ， 那你看小宇宙状态就变成了小宇宙的投资人 、 小宇宙的官方 ， 甚至小宇宙的用户 ， 都不会像期待当年， 比如期待知乎啊 ， 期待微博啊 ， 期待 B 站那样说你今天 1,000 万 DAU， 明天跑到一个月 DAU， 后天跑到什么几个小时的时长 ， 然后融很多钱去美国上市 。

所有人都不会期待小宇宙这个叙事了 ， 甚至包括小宇宙自己 。 你一听就是这个世界变了 ， 就那套叙事已经不存在了 。

所以那就变成了新的叙事状态 。 所以大家会强调 ， 今天你会出现一些双引号小而美的小的平台公司 ， 小东西它在某一个小的板块里其实活得很好 。

小宇宙是典型 ， 那游戏领域 ， 游戏比如游戏的语音旅也有 ， 然后比如说更小众的一些什么原来做二次元的 ， 原来做什么线下展会 ， 就是你会在一些小的舞台里 ，有一些小的看上去是平台公司的存在 ，但是你知道它不会变成下一个 B 站 、 下一个知乎 、 下一个微博 、 下一个字节 、 抖音 、 快手 ， 它不会变成那个样子了 。

它可能就在它那个小圈子里活得很好 ， 团队也不大 ， 公司业务很稳定 ， 然后也不需要太多人知道 ， 它就在那 ， 就跟今天小宇宙状态很像 。

嗯 ， 哎 ， 正好我有一个话题 ，其实之前一直想问你的 ， 然后正好今天趁这个机会 ，因为以前我们都是说要有大的 ，不管是搜索啊还是新媒体啊 ， 就这种所谓的流量入口 ， 就是在 AI 时代到底还所谓的这种流量入口还存在吗 ？

这个话题还存在吗 ？ 这个大前提设置 。

你现在这一轮的 personal agent 不是又讨论这个议题了吗 ？ 就是呃 ， 上一波 chatbot 大家已经认为是一个不是那么好的入口 ， 对吧 ？

就是聊天机器人看起来不是特别 OK， 那这轮就 personal agent。 我觉得这是一种 ， 当然这么说特别的上帝视角 ， 就是我们抽离来看 ， 抽离往后来看 ， 就是今天在做很多 AI， 包括应用向尝试的很多的创始人跟这些背景的人 ，他是经历过过去十几年中国银行网这一波的所有的爆发 。

所以你天生带着很强的惯性跟路径依赖 ， 甚至包括这一波做大模型的创始人也一样 ，他们也走过一些这样的路 。

我觉得这是没有办法的 ， 就是无论你多么的技术导向 ， 多么的新 ， 多么的年轻 ， 你总是经历过这些事情的 ， 对吧 ？

要不你今天也不可能做新的事情 。 经历过所有这刚才我们聊的过去十几年的 ， 无论是作为用户 ， 还是作为创始人， 还是作为技术开发者 ， 还是作为投资人， 你的这个身体里的这些埋下的因素跟种子已经在了 ， 你是不可能回避掉的 。

它潜移默化已经影响你十几年了 。 所以在当新的一波来的时候 ， 大家会天生的 、 默认的 ， 或者说惯性的往那个东西去推 。

但是当然会有另外一个更新的声音说 ， 我们可能不会经历一个再一次的这些入口啊 ， 什么流量啊 ， 这些东西 。

所以这两方观点今天还在疯狂的碰撞跟激烈的对冲跟博弈的过程中， 也没有人有答案 。 或者说今天你只能选你相信什么 ， 那今天在做相关事情 ，他肯定还是相信他原来的经验 、 他的积累 ，他在做事情的方式能够得到一个不错的结果 。

那有更新的一些 ， 我们叫每一次技术浪潮不都是这样吗 ？ 总是在老革命跟新革命之间来回来的掰扯 ， 最后到一个新的常态里 。

那我们现在可能正在经历这个 ， 这个状态 ， 这个状态过程中， 我们现在就有的惯性还是比较强的 ， 尤其是中国银行网的整个的惯性 。

这种惯性它会影响所有人做决策 、 做产品 、 做功能 ， 甚至用户的习惯 、 呃 ， 态度 ， 甚至包括计费方式 、 收入获取方式 、 运营手段 ， 所有东西它都是带着的 。

它没有办法 ， 你说今天突然有一个什么时空穿越回来的人， 带着一套完全全新的标准答案打来 ，不可能 。

那大家只能在慢慢的这种碰 ， 慢慢的摸 ， 慢慢的去调的过程中， 去找一种新的平衡态 。 那现在我们似乎正在找这个过程中 。

嗯 ， 好吧 ， 拭目以待 。 对 ，是刚才因为咱俩也说了半天 ， 就是咱们国内反垄断法这个事嘛 ，因为其实本来相关的法律法规 ， 它肯定永远都是比市场要滞后一步嘛 。

对 ， 那我不知道 ， 就是到了 AI 时代 ， 就是这个大的背景下， 你觉得其实像反垄断相关的监管 ， 它是怎么说呢 ？

以前的那套规则的标准 ， 它是会更大的对传统的那种大平台 ，是更多的是对它的束缚 ， 还是说其实还是应该更加强监管 ， 还是说有什么创新的方法 ， 我不知道 。

就是相关的 ， 你觉得 ， 嗯 ， 对 ， 我觉得这个问题两方面 ， 第一方面就是 AI 这波来了之后， 呃 ，不仅是中国 ， 中美甚至全世界各国政府对于 AI 这一波新的技术浪潮的反应 ， 尤其是监管层 、 政策层是很快的 。

大家很早就意识到需要新的与之相匹配的很多的东西 ， 所以这是一个大的前提放在这 。 呃 ，但是呢 ， 它会提出更快的 、 更新的挑战 ， 就变成了它需要反应绝对的快速 ， 需要很多事情的空间给更多的冗余 。

但是这件事情天生你听起来就跟呃 ， 法律监管相冲突 ， 所以这是我们也在经历的事情 。 第二个角度是说 ， 现阶段我们因为还在经历刚才我们说的这个路径依赖跟这个习惯过程中， 你会明显感觉 ， 如果只有一个结论能说 AI 这一轮至少发展到今天这个时间点 ， 过去三四年时间 ， 你明显感觉它对原有的巨头的正向的作用远远大于那

个负向的作用 。 所以你会发现 ， 呃 ， 强者恒强 ， 至少到今天这个趋势 ， 尤其在中国会更明显 。

美国那边还有几家全新的巨头出现 ，但你明显发现中国强者恒强变得更强 ， 对吧 ？ 尤其你像自己 ， 就今天我们的主角字节这家公司 ， 就是如果你想 ， 如果有个平行宇宙没有 AI 这波的浪潮 ， 字节可能也就平在那 。

就是它确实很大很强 ， 抖音很多人都用 ，TikTok 也很强 ， 然后电商 、 直播 、 广告收入没有问题 ，但是它可能就停在那 ， 如果没有 AI 的话 。

但是 AI 来了 ， 你发现字节的新故事变得更大 ，并且它似乎找到了一些新的钥匙跟新的船 。 那这这这怎么弄呢 ？

对吧 ？ 相当于它的这棵大树上又长了新果子 。

对 ，而且明天你感觉你甚至你已经看到苗头是说这个新的种子 ， 它这个所谓的第二曲线可能比它原来那个已经撞到大到顶的第一曲线可能还要大 。

对 ，而且是更短的时间内长得更快更大 。

对 。

还是回到那四个字 ， 拭目以待 。 哎 ，其实咱俩刚才聊了很多这个商业层面的比较硬的话题啊 ， 就是后面想跟你聊一点 ，因为结合我们这个节目本身的定位 ， 聊一点相对轻松一点的话题吧 ， 只能说是 。

因为咱们回到就是这个事件的缘起嘛 ，其实之所以会爆发 ， 就是因为呃 ， 字节的这个公关一号位 ， 它其实用了一个不是很妥当的一个词 ，是吧 ？

它评价人家媒体人非蠢即坏 ， 对吧 ？ 它那个措辞其实显然是很不妥当的 。 呃 ， 当然后来我最后重新看了一遍秦朔那篇文章 ， 从我个人的角度啊 ，其实我也确实还是感受到了一个倾向性 ，因为我最早十多年前在传统媒体做了很长时间的彩编 ， 所以就是这一篇文章它有没有倾向性 ，其实我是很能敏感 。

对 ， 包括他这篇文章 ，因为确实也比较明显 ，是吧 ？ 他在说字节问题的同时 ，他说了另一家公司的基本上百分之至少 95% 以上都是正向的 ，而且一直在拿另外一家对比 。

所以呢 ， 当然这个就是肯定是让李亮也是不爽的原因之一吧 。 当然最核心的还是回到咱们开头 ，他被扣上了字节时间这个大帽子啊 ，但我不知道你自己觉得 ， 就是作为一个公关一号位 ， 尤其到今天 ，其实本来国内舆论环境就比较复杂 ， 这个一号位 ， 就他这种面对这些问题的时候 ， 你自己觉得他到底怎样才是一个正确的姿势呢 ？

其实就包括假如说你是字节一号位 ， 那你看到了这么一篇影响力如此巨大 ， 给字节咱们可以说类似于要定性的这么一篇文章 ， 那你要怎么应对呢 ？

我觉得就是 ， 哎呀 ， 这可能也是一种新的场景 ， 就原来大家还是用愿意用一种比较柔和的 ， 对吧 ？

比如说私下聊一聊啊 ， 吃个饭啊 ， 聊就是先沟通沟通 ， 对吧 ？ 江湖不是打打杀杀 ，是人情世故嘛 ， 就是大家互相沟通一下， 看有什么诉求 ， 或者是有什么合作方案 。

就是原来是大家默认遵守着这样一套规则啊 ，但这种规则可能是是私下的 ，是是是半公开的 。 你发现今天可能不仅仅是一件事情 ， 很多事情这种 ， 大家原来可能在默认遵守的一些柔和的处理方式都被撕破了 ， 所有的事情都变得特别的直接的硬刚 ， 就一定要摆在台面上， 一定要用最极端的方式做处理 。

你说这是一件事情 ， 我觉得不是单纯的一件事 ，但确实当然今天已经有很多人跳出来教亮总怎么做公关 ， 对吧 ？

就是已经非常多了 ， 我们不想做这件事 ，但确实从个体的角度来 ， 你会觉得没必要 ， 就是你出现的第一反应肯定是没必要 。

当然他是不是因为受到了你说刺激也好 ， 还是受益也好 ， 还是真的就是他情绪看到了 ， 觉得可能那天遇到一些不开心的什么事导致的一个行为 ， 说不清 ， 你理不清 ， 那你只能从你自己的性格角度 ，但问题在于你又不是他 ， 对吧 ？

他的性格 ， 你有考虑到他过往的这种战斗的历史 ， 甚至用词的方式 ， 甚至各种各样的手段 ， 某种程度上也能理解 。

但是你又想 ， 就是你像今天 ， 尤其他今天这篇看起来有点服软的文章 ， 开头先说内部被批评 ， 我看到这句话第一反应说谁能批评他呢 ？

字节提醒你 ， 今天可以说只有两个人有资格批评他 ， 一个是张一鸣 ， 一个是梁永波 ， 没了 ， 要么其他人就跟他平级 ， 平级人是不可能批评他的 。

哪怕今天你是字节抖音的老大 ， 哪怕你是红果的老大 ， 你都不可能批评一个集团公司的公关一号位 ，因为你们是平级的 ， 哪怕你比他挣得多 ，是 ， 那只有梁永波跟张一鸣了 。

可是我们考虑到梁永波跟张一鸣 ， 比如他们的性格 ，他们过往的最大的表达方式 ，他们的从业经历 ， 梁总还是媒体人呢 ， 对吧 ？

真的会批评他吗 ？ 或者说哪怕真的批评会怎么说呢 ？ 或者说是不是我们随便一猜 ， 张一鸣说 ：" 哎呀 ， 这事别别弄了 。"

没准只是这么一句话就结束了呢 ， 对吧 ？ 说不清了 。 所以呢 ， 哎呀 ， 就你就觉得现在的问题变成了 ， 就是你从你跳出来表现出攻击态 ， 你现在不得不往回收 ，而且看起来这个回收又带着很强的目的性 。

那说了一句道歉的话 ， 做了三段的广告 。 对 ， 就是你这不是 ， 哎 ， 就当然就是你也没别的更好的回收跟服软的方式了 ， 对吧 ？

就是你也不可能再硬刚到新的阶段 ， 那就那就引发更多不必要的问题了 ， 对吧 ？ 所以也就到此 ， 就是它会变成可能多年之后， 会在这个地方我们回看的话 ， 它会盖了个戳 。

虽然这个事情大家早就知道了 ，但是在这个时间点它被写出来了 。

嗯 ， 哎 ， 你还没回答我 ， 假如你是字节的一号位 ， 公关一号位 ， 那你会怎么处理 ？

我觉得这个事情不需要让它写好了 ，是就是今天事情上有太 ， 我说的再直白一点 ， 今天占据中文媒体传播的金字塔塔尖的位置上的 ，不说这些媒体 ， 就是这些新闻 ， 或者这些新闻背后的所描述的场景跟信息量 ， 已经不是字节时间这篇文章描述的东西了 。

就是你放着放着 ， 两天之后就没有人记得这篇文章了 。他又不是说 ， 比如说今天我举个随便举个例 ， 比如说今天智谱唐杰老师出来讲了什么事情啊 ， 今天什么 GM6 大爆发 ， 什么超 ， 没有人记得那天别的任何一篇文章 ， 没有人记得了 。

大家只记得就像今天美股发生了史诗级泡沫 ，AI 泡沫破裂了 ， 美股就大选了 ， 谁还会记得你字节时间呢 ？

虽然大家都知道已经早就是字节时间了 。 今天有太多更重要的议题 ，在那些更更双引号先锋的报道中会出现 ， 它不可能长期的占据 ， 尤其这个议题 ， 它不会像罗永浩跟西贝的那个吃饭的问题那么在科技领域占据那么长时间的 ，不会的 。

你就放着放着 ， 你不要去 ， 那就是偏软 ， 说的直白 ， 那你就认为它是偏软的 ，也没什么 ， 那就软着放着 ，也他给那边交好差 ， 你这边也不会 ， 就是管理层也不会对这样一篇文章有任何的对你的指责跟要求 。

嗯 ， 更何况每个大厂都有软文投放 ， 谁也别说谁 。

所以所以那就对吧 。

嗯哼 ， 你说的你知道吗 ， 正好我认识的一个很资深的公关人， 也是媒体人出身 ， 叫杨丁 。他有一个公众号叫一口老炮 ，其实他就是前一阵那个文章 ，他写的就是你刚才说那个观点 ， 就是万万不要陷入口水战 。

对啊 ，他就说其实无数企业已经用血的教训告诉我们了 ， 当危机来临的时候 ， 你如果不能一招毙命 ， 直接拿出强有力的证据证明自己 ， 那就最好先闭嘴 ， 台面上什么也别做 ， 让一切都冷下来 ， 用沉默和遗忘来换取时间 ，在时间的周期里寻找自证的机会 ， 或者被原谅的机会 ， 就是这样 。

对啊 ， 就是公关嘛 ， 对吧 ？ 说的在我们在这个就是眼前的苟且一点 ， 对吧 ？ 公关的事情不就是这么一件事情 ， 就是因为确实跟各家厂商的公关打交道比较多 ， 很多事情就是事在人为 ， 就大家都都是打份工 ， 说的再直白一点 ， 你为谁卖命 ， 对吧 ？

挣哪份辛苦钱 ， 这个钱到底是给的你上班的钱 ， 还是给的你这个吃鳖的酬劳费 ， 对吧 ？ 你是要分得清的呀 ， 就是这么件事嘛 。

哪怕他已经做到了今天中国最大的互联网公司的公关的一号位 ，他也还是在做这件事情嘛 。

是 ， 尤其公关 ，其实它核心的一个责任之一 ， 就是你要化解危机 ， 化解风险 。 当然最好的是提前预判一些危机 ， 预判一些风险 ，不要让它发生 ， 结果他还成为了这个点火的人。

这个就是 ，但说实话 ， 我是因为刚才你前面讲到 ， 就这几年很多互联网公司的一号位 ， 就都是特别愤怒 ， 暴跳如雷 ， 就是对外呈现这种很硬很刚的态度 。

我是感觉是不是也多多少少跟很多的这个大厂内部分围有关 ， 就是大家习惯了定了 KPI 立刻完成 ， 立刻解决 ，不要拖 ， 所有人就变成 ， 所以就是吧 ， 非常急躁 ， 非常的急功近利 ， 甚至变成了一种暴躁 。

那你暴躁 ， 你情绪不稳定 ， 那我们看到就是你动作的变形 。

所以就是也有无数 ， 就是当然就是大家也在这个年代期望表达 ，但问题在于似乎从企业角度来看 ， 那无论是企业作为一个整体而言 ， 还是企业的这些 ， 比如公关或者是业务一号位 ， 大家越来越多就选择不说了 。

就是不说 ， 大概率不太会出这种嗯引爆的事件 。

对对对对 ， 至少别让它再加倍的来来发酵啊 。 哎 ， 当然有人说这是好的吗 ？ 也不知道 ， 没人知道 。

啊 ， 那你觉得像这几年， 就是这种重大的有这种负面的新闻事件爆发的时候 ， 你自己觉得有哪个公司的公关一号位 ，是你觉得啊 ， 哎 ，他这个态度或者他这个动作还是不错的 ？

有吗 ？ 有一个正面案例吗 ？

前未来有一次操作的 ， 我觉得还有哪次 ， 就是李明总出了一些状况 ， 我觉得未来那几次操作还是可以的 。

然后当然可能跟我觉得这也跟这个公司的性格有关 ， 我觉得越来越 ， 这可能跟年纪大了有关 ， 就是如果你把公司看成是一个人的话 ， 这个人也是有他的性格的 ， 就他的工作方式 。

当然很多时候这种性格跟工作方式是由这个创始人所塑造的 ， 呃 ， 尤其是比较强势的创始人， 非常容易塑造出这样的 。

那今天我们谈论比较多的 ， 或者我们说在这边 ，在媒体公关版面占据比较多的这些企业家们 ， 或多少都有类似的雷总 ， 对吧 ？

理想 ， 我觉得都是 ， 就是成败都是如此的 ， 就是他他他流量既能把你捧上去 ，也能反噬你 。 你你享受到了那些 ， 那你在某些你当然要去还喽 ， 这这可能听起来又玄学了 ， 对吧 ？

他就是这么样一套东西 。 那作为比如公关的负责人 ，他可能很多时候是要去尽可能抹 ， 就是不要让他那么剧烈 ，因为他不可能避免 ， 就不可能没有 ， 就是不可能没有正义 ， 没有负 ， 那你你你不就不不存在 ， 你没有存在意义 。他只能尽量的把那个那个山峰抹的平一点 ，不要让他那么突出 ， 对吧 ？

其实你有一些 ， 比如说从创始人的角度能判断 ， 就是比如说像刚才咱们聊到的 ，因为经常每个企业都会遇到同业也好 ， 或者上下游商家的一些什么投诉啊 ， 舆情发酵 ， 就是你怎么判断 ， 确实是竞争对手的这种商业打击 ， 还是说真实的存在 ， 还是说有些人是一些商业博弈的 ， 怎么判断这个点 ？

很难很难 ， 太难了 。 今天力量太多了 ，而且又夹杂着网络的情绪跟传播 ， 就像前段时间华为跟董彻底的事情不也一样吗 ？

有些人肯定是带着刀子的 。 嗯 ，有些有些人完全就是看热闹 ，他就是看热闹不嫌事大 ，他就是要拱火 。

那有些可能真的是帮你在说话呢 。 你比如说你今天作为企业方 ， 你真的很难分的那么清楚 ， 哪怕你跟他认识 ， 跟他熟悉 ， 甚至你跟他合作过 ， 你都很难去真的分的那么清 ， 到底谁是敌人是朋友 ， 还是中间方 ， 还是就是太难了 。

又裹挟着这种情绪 ， 包括又夹杂着算法 ， 我们今天谈论的算法 ， 所有的事情就跟一锅大烩菜一样 ， 就全都烩在这个锅里了 。

你真的想把它扒拉出来 ， 到底哪块是肉 ， 哪块是菜 ， 哪块是汤 ， 哪块是盐 ， 哪块是醋 ， 别想 ， 就牛奶跟水混在一起就混在一起了 。

嗯 ， 所以总的来说 ， 大前提要情绪稳定 ，不要立刻暴躁 。

但没办法 ， 我们也是站在旁边看的人嘛 ， 就如果真的轮到自身的 ， 那也没办法 。

我最后还是想请你给创始人一个建议 ，因为咱们前面是聊了很多 ， 就是当一个平台它的影响力日渐扩大之后， 不管是反垄断呀 ， 还是合规 ， 那其实它本身就是法务 ，也是公关的一个日常工作嘛 。

但是对于企业来说 ， 你真正的风险往往可能来自于就是业务线啊 ， 产品啊 ， 这些日常的一些决策 。

创始人， 你怎么把反垄断 、 公平竞争这些约束性的东西和它嵌入到你的日常业务的这个决策中 ，而不是说完了 ， 被举报了 ， 被调查了 ， 我才想办法去补救 ， 去灭这个火 。

24 年之后， 我们刚才聊进入 21 年之后， 这种一直往下的状态 ，其实有一些回调 ， 就可能过去一两年有一些回调 ， 当然没有很多 ，但有 ， 就是你明显感觉到是有 。

你比如用我们公司的一家互联网公司 ， 就说总要做业务吧 ， 说的再直白一点 ， 这些公司总要赚取收入 ， 保证就业 ， 甚至提供税收 ， 对吧 ？

说的再直白一点 ， 就你真的把我弄到一个非常非常极端战斗态的情态 ，也没有 ， 就是就跟这么古话 ， 就大家不会把人逼到墙角里嘛 。

我觉得这个事情也在不断 ， 这某种程度上也是来回来的调整 ， 跟来回来的博弈中间的一种一种状态 。

所以可能也就这个也需要来回来的掰扯 ， 这也很考验企业管理者 、 监管层 、 行业组织各个之间的配合协同这些事情 。

那可能又配着 AI 这一轮的更复杂的叙事 ，AI 这轮的叙事又把这个事情顶到了可能中美对抗的这样一个高度 。

那么说再直白一点 ， 今天比如字节每年传说几千亿的 KBX 投入要买卡 ， 买谁的卡 ？ 那肯定国家希望你买国产卡 ，但你也知道国产卡不可能都用 ， 你肯定要买海外的 。

那海外卡要用什么样处理方式 ？ 你要走审批 ， 那各个部委之间的合作 ， 这又不是一个部委的事情 ， 它可能涉及到网信 、 工信部 、 发改委什么这那 ， 那所有这些事情看起来又是在一起的 。

你所有的事情全部都在一起了 ， 然后它已经变成了议题是中美对抗了 ， 哇 ， 那很多事情变得更复杂了 。

所以企业也是在各种的平衡 。

对 ， 一边政策法规必须要遵守 ， 另外背后还有各种的博弈 ， 各方的利益关系 。 对 ， 对吧 ？ 所以然后你又要竞争 ， 对吧 ？

竞争又现在今天又不能慢下来 ， 尤其 AI 这一波的竞争 。 所以确实今天的企业的创始人， 无论是大公司像字节 、 腾讯这种 ， 还是一个初创的 ， 哪怕是一个最明星的 、 最热门赛道的一个初创公司 CEO，其实面临的呃挑战 、 压力 、 要解决的问题 ， 都比 10 年前复杂的太多了 。

所以到了 AI 时代 ， 就是新的这一波公司 ， 你觉得哪一类的会比较有机会 ？

哎 ， 谁知道 ， 冲上来大模型还是反正就是它就是一波一波的嘛 ， 大模型已经阶段性已经已经成定局了嘛 ， 就那么几家初创家巨头 ， 你不太会期望今天还有一家新的大模型公司出现了 。

那可能在排队的是视频模型 ，是什么物理模型 ， 机器人巨身已经 ， 机巨身也已经到了一个阶段了 ， 然后可能后面还有啊 ， 更复杂的什么商业航天啊 ， 什么芯片 、 半导体 ， 更复杂的这些东西都在弄 。

就像黄仁勋讲的 ， 五层蛋糕肯定都是都很大 ， 当然会有阶段性 ， 会有各自毛利的不同 ， 会有优先发展 、 后后发展 ，但是肯定都是要的 ， 就是全都要 ，是肯定会存在的 。

所以我们也正在处于这样一个从一团混沌慢慢可以分层 ， 然后每一层会长出不错的公司 ， 然后这些公司会变得有一定竞争力的 ， 我们也在经历这个过程 。

对 ，也许就是等它得长出来 ， 我们才能看到哦 ， 原来是你 。

就跟泡沫一样 ， 泡沫是都是事后总结的 。

嗯哼 ，是的 。

你在经历的当下 ，是不会知道那东西到底是不是泡沫的 ， 没有人知道 ， 泡沫都是历史书总结出来的 。

啊 ， 我这边要问明昊的问题差不多了 。

这个议题在这个时间点去回顾 ， 确实如果没有今天的这样一个机会 ， 确实回头来看 ， 每五年的这样一个换换方式 ，是真的能看到很多事情在发生变化 ， 然后我们要进入到一个新的五年周期里了 。

对 。

嗯 ， 好啊 ， 今天特别开心跟明昊一起在这个时间点打了一个小标签 。

回顾了一小下 。

嗯 ， 哎 ，其实我觉得企业它就是这个问题 ， 它很多时候可能你自己 ， 你我就是要拒绝外界赋予我的一些定义呀 ，不管是把你称为领导者或者等等什么也好 ， 就是不管你接不接受 ，但其实你真实的就是在影响着普通人的每一个生活 。

是啊 。

对吧 ？ 不会因为你接不接受这个真实的影响就会减少 。 嗯 ， 还是希望大家坦然的面对吧 。

嗯 ， 享受生活 ， 别的先别想 。

啊哈哈哈 ， 行啊 ， 非常感谢明昊今天跟我聊了这么长时间啊 ， 最后当然大家记得关注屠龙之术 。

哦 ， 感谢感谢 。

当然 ， 嗯 ，也欢迎大家关注创始人说 ， 然后今天大家听我们聊完 ， 如果有什么感受或者相关的想法 ，也可以在评论区跟我们留言 ， 跟我们互动 。

嗯 ，以后希望遇到有价值的话题 ， 再跟明昊来一起聊 。

OK， 随时 。

行 ， 那最后咱们俩一起跟大家道个别 ， 感谢收听 。

感谢感谢 。

再见 。

嗯 ， 拜拜 ， 拜拜 。

拜拜 。